Stuttgart 21???

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Bm 6/6 18514
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Re: Stuttgart 21???

Beitrag von Bm 6/6 18514 »

Vielfahrer hat geschrieben:bei K 21 kommt der ICE aus Zürich zur Minute 53 an und fährt zur Minute 07 ab. Bei einer Fahrzeit - ohne Halt in Stuttgart-Vaihingen dürfte er deutlich vor der Minute Null in Horb sein und deutlich nach der Minute Null von Horb nach Stuttgart abfahren. Die Kreuzung jedenfalls dürfte beim K-21-Konzept, wenn die "Filmchen" stimmen, nicht in Horb liegen.
Kann ich immer noch nicht nachvollziehen. Bei beiden Varianten ist die Strecke zwischen Zürich und der Abzweigung bei Stuttgart Rohr exakt die gleiche. Und die Gäubahn hat beim Kopfbahnhof ja noch den Vorteil, dass die Züge quasi alleine unterwegs sind und eben nicht auf die anderen Züge Rücksicht nehmen müssen. Die S 1 zwischen Rohr und der Abzweigung zu S 21 kann eigentlich nicht stören, da es nur wenige 100 m sind und man sich bis Herrenberg eh mit der S 1 arrangieren muss. Bleibt also einerseits nur das sehr kurze eingleisige Stück vor Stuttgart und da abgesehen von den ICE nur ein einziger Zug pro Stunde fährt, dürfte das kein Problem sein (zumal der ICE wohl Vorrang vorm RE hätte). Bleibt nur noch ein möglicher Konflikt in Stuttgart, den ich nicht sehe. Von daher sehe ich keinerlei Grund, warum sich die Fahrzeiten südlich von der Verzweigung bei Rohr irgendwie unterscheiden sollten. Bzw. der einzige Grund wäre, dass der Zug aus Stuttgart bei S21 wegen Trassenproblemen mit den ICE/RE/S2/S3 keine vernünftige Trasse bekommt und deswegen früher ab Stuttgart fahren muss und deswegen diese Zeit wieder abbummeln muss. Denken wir mal positiv und bei S 21 gäbe es keine Fahrzeitverlängerung wegen den höheren Trassenauslastungen, dann darf es in meinen Augen keine Fahrlagenunterschiede geben, sofern südlich Böblingen der "Idealfahrplan" gefahren wird.
Die Durchbindung nach Nürnberg war schon Bestandteil der vergleichenden Studie von Gäubahn, Südbahn und Allgäubahn. Ohne die Durchbindung hätte die Gäubahn gar nicht den Kosten-/Nutzenwert > 1,0 erreicht.
Eben, man hat die Durchbindung gebraucht und nachträglich eingefügt, um den Kosten-/Nutzenwert auf dem Papier nach oben zu schieben. Das heisst noch lange nicht, dass das nach Realisierung dann auch so gefahren wird. Zur NBS nach Ulm stehen auch 40 leichte, schnelle Güterzüge drinnen, von den wohl klar ist, dass sie nicht fahren werden (oder nur sehr wenige). In der Kosten-/Nutzenrechnung zu Nürnberg-Ingolstadt stehen auch 90 Güterzüge pro Tag, gefahren ist aber in den ganzen Jahren bisher noch überhaupt kein einziger und in nächster Zeit wird sich das auch nicht ändern...
Und mit der NBS Frankfurt - Mannheim wird der ICE eh in Stuttgart zur Minute 0 eintreffen und der folgende zur Minute 30.
Das höre ich nun aber zum ersten mal. Die Befürworter von S 21 sagen doch immer, dass man mit nur 8 Gleisen auskommen kann, weil eben die ICE genau NICHT um .00 und .30 in Stuttgart sein können wie in Zürich und somit ein ITF-Knoten in Stuttgart für die nächsten 100 Jahre unmöglich ist und man deswegen viel weniger Gleise als im ITF-Knoten Zürich braucht und so ein Vergleich des nicht-ITF-tauglichen S 21 mit dem ITF-tauglichen Zürich sich verbietet...

Florian
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Beitrag von Vielfahrer »

Anmerkung von Moderator patrick_kn:
Die Beiträge von Vielfahrer vom FR 22.10.2010 19:32Uhr bis zum Beitrag von mir vom 22.10.2010 23:53Uhr wurden aus dem Beitrag mit dem Titel "Blick über die Grenze" abgetrennt und hier eingefügt. Vielen Dank für euer Verständnis!


klar, das Geld ist bei diesem Konzept gut angelegt. Der Unterschied liegt nur darin, dass man hierzulande gerade mal 46 Euro pro Bürger und Jahr in den Schienenverkehr investiert und damit den letzten Platz in Europa einnimmt, während die Schweiz mit 280 Euro pro Bürger und Jahr den Spitzenplatz einnimmt.

Was S 21 und die Gäubahn betrifft, so denke ich, dass da mit der Schweizer Seite Konsens besteht. Wer die Übertragung der Schlichtung im Fernsehen gesehen hat, konnte ja gegen Ende der Sendung Herrn Georges Rey von SMA+Partner AG sehen (und hören). Ich kann nur sagen: Danke Schweizer Freunde für die große Unterstützung!

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Tf Reinhard
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Re: Blick über die Grenze

Beitrag von Tf Reinhard »

Ich habe die Übertragung leider nur teilweise verfolgen können. Bin auf die nächsten sehr gespannt.

Was ich nicht nachvollziehen kann, ist der Halt von RE-Zügen mit gerade mal einer Minute Standzeit. Man braucht also Züge, mit vielen oder großen Türen, die dann sehr lange sein müssen, da viele Türen wenige Sitzplätze bedeuten (Dostos sind ja out). Auch dürfen dann keine Züge mehr in Stuttgart Enden - weiterfahrende Züge müssen also auch ihre Zugnummer behalten.

In einer Minute kann ich nicht GSMR abmelden, neue Zugnummer eingeben, GSMR wieder anmelden sowie im Ebula den neuen Fahrplan laden. Das alleine dauert schon länger. Wenn dann noch der Tf gewechselt wird und die Indusi neu eingegeben werden muss, dann kann der Fahrplan nicht mehr passen. Man hätte mal einen Tf von der "Front" fragen sollen.

Ansonsten warte ich gespannt auf weitere Argumente von Gegenern sowie Befürwortern von S21.

Reinhard
Ich bn wie ich bin. Die einen kennen mich, die anderen können mich. Manche auch beides.
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Re: Blick über die Grenze

Beitrag von wolfgang65 »

Vielfahrer hat geschrieben:klar, das Geld ist bei diesem Konzept gut angelegt. Der Unterschied liegt nur darin, dass man hierzulande gerade mal 46 Euro pro Bürger und Jahr in den Schienenverkehr investiert und damit den letzten Platz in Europa einnimmt, während die Schweiz mit 280 Euro pro Bürger und Jahr den Spitzenplatz einnimmt.
....
Vielfahrer
Die geringeren Mittel im Vergleich zur Schweiz sind wohl ein weiterer Grund, warum man das Geld nicht so verpulvern sollte!

Übrigens finde ich es auch extrem traurig, dass sogenannte Experten uns immer noch weiss machen wollen die Kosten für S21 wären auch nur Näherungsweise seriös berechnet worden. Ein einfacher Vergleich der durchschnittlichen Kosten pro Km Neubaustrecke oder Tunnel aus den letzten Jahren ergibt interessante Ergebnisse.
Dass größere Teile der Bauten unter schwierigen Bedingungen auszuführen sind, dürfte die Vergleichswerte noch interessanter erscheinen lassen ;)

Vielleicht sollte man sich auch mal die Betriebskosten eines unterirdischen Bahnhofs bzw. der vielen Tunnel im Vergleich zum heutigen Status sehen....

Grüße

Wolfgang
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Re: Blick über die Grenze

Beitrag von Vielfahrer »

Die Kosten sind die eine Seite eines Projekts, der Nutzen ist die andere Seite. Entscheidend ist, dass der Nutzen-/Kosten-Faktor stimmt. Für die Genehmigung von Finanzmitteln sind bekanntlich nicht die Planer zuständig. Die Projekte, die mit öffentlicher Finanzierung gefördert werden, müssen einer sog. standardisierten Bewertung unterzogen werden. Außerdem beschäftigt sich u.a. bis ins letzte Detail das Eisenbahn-Bundesamt mit entsprechenden Planungen, ehe eine Freigabe erfolgen kann.

Die Kosten, mit denen sich der Bund an S 21 beteiligt, entsprechen genau dem Betrag, der entfällt, weil der unterhaltungsaufwändige Kopfbahnhof ja dann nicht mehr existiert. Es sind dies ca. 1,2 Mrd. Euro. Die Bahn beteiligt sich mit 1,6 Mrd. Euro. Sie finanziert das zum kleineren Teil aus Grundstücksverkäufen, zum weit größeren Teil aus erwarteten Mehrverkehren (die Mehrbestellungen von Zugleistungen auslösen und dadurch über höhere Trasseneinnahmen zur Refinanzierung beitragen). Die Region Stuttgart (und damit die sie tragenden Landkreise) beteiligt sich freiwillig an S 21, weil sie ein erheblich besseres Verkehrsangebot (Halbstundentakte in der Region) erhält, der Flughafen Stuttgart schließlich beteiligt sich, weil er a) die Mehrkosten übernimmt, die durch den neuen Flughafenbahnhof an der NBS nach Wendlingen ausgelöst werden und b) weil er damit rechnet, dass durch die direkte Anbindung des Landesflughafens in quasi alle Landesteile er erheblich mehr Fluggäste für kontinentale Verbindungen erwarten kann.

Das Land schließlich beteiligt sich ebenfalls wesentlich an der Finanzierung des Stuttgarter Bahnhofs, so wie es sich etwa auch an jedem Ringzug-Bahnsteig beteiligt hat. Die Dimension ist natürlich größer, die Frequenz (der Nutzen) ebenso. Es handelt sich im Verlauf von 10 Jahren um 823 Mio. Euro, die aus dem Verkehrshaushalt stammen. Pro Jahr sind das 82,3 Mio. Euro, wenn von einem zehnjährigen Realisierungszeitraum ausgegangen wird. Nach Berechnungen des Landes entspricht dies einem Anteil von 15% an den entsprechenden Mitteln, die durch S 21 gebunden werden. 85% der Mittel stehen nach wie vor für andere Investitionen im Land in den Schienenverkehr zur Verfügung. Der Anteil erscheint mir absolut angemessen, wenn man sich die landesweiten Vorteile ansieht, die durch S 21 ausgelöst werden.

Ich will dabei nur die Wirkungen auf die Gäubahn ansprechen, während der Raum Tübingen/Reutlingen oder insbesondere Ulm und Oberschwaben noch viel stärker von S 21 profitieren.

Die Gäubahn wird, weil es nur so sinnvoll funktioniert (d.h. weil nur so ein sinnvoller Integraler Taktfahrplan machbar ist) entsprechend den Vorschlägen des Interessensverbands ausgebaut werden. Dies führt zu einem Nullknoten in Horb und Singen für die ICE. Damit werden ideale Grundlagen für eine weitere Flächenerschließung geschaffen. Nur zum Kontrast: Heute liegen die Nullknoten in sinnlosen Streckenabschnitten wie Epfendorf oder Thayngen, es wird also potentieller Nutzen geradezu vergeudet. Dank S 21 wird nun ausgebaut (endlich nach 60 Jahren!) und es entsteht dadurch ein hoher Kundennutzen für die Gäubahn.

Das von mir oben angesprochene Projekt in Schaffhausen ist ebenfalls nur auf der entsprechend geänderten Gäubahn umsetzbar. Außerdem muss die Hochrheinbahn elektrifiziert sein, damit die entsprechenden Betriebskonzepte passen.

Sehr erfreulich ist in diesem Zusammenhang, dass auf dem "Offenburger Bahngipfel" anfangs dieser Woche nicht nur die weitere Planung der Gäubahn, sondern auch die Elektrifizierung der Hochrheinstrecke Thema war. Mit den 85% der übrigen Mittel lässt sich also schon noch was machen, siehe etwa auch im Raum Ulm.

Viele Grüße vom Vielfahrer
Andreas K.

Re: Blick über die Grenze

Beitrag von Andreas K. »

Tf Reinhard hat geschrieben:...Was ich nicht nachvollziehen kann, ist der Halt von RE-Zügen mit gerade mal einer Minute Standzeit. Man braucht also Züge, mit vielen oder großen Türen, die dann sehr lange sein müssen, da viele Türen wenige Sitzplätze bedeuten (Dostos sind ja out). Auch dürfen dann keine Züge mehr in Stuttgart Enden - weiterfahrende Züge müssen also auch ihre Zugnummer behalten.
In einer Minute kann ich nicht GSMR abmelden, neue Zugnummer eingeben, GSMR wieder anmelden sowie im Ebula den neuen Fahrplan laden. Das alleine dauert schon länger. Wenn dann noch der Tf gewechselt wird und die Indusi neu eingegeben werden muss, dann kann der Fahrplan nicht mehr passen. Man hätte mal einen Tf von der "Front" fragen sollen.
...
...also lieber doch zwei Bahnhöfe wie in Frankfurt: Kopfbahnhof + Durchgangsbahnhof...

Andreas
wolfgang65
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Re: Blick über die Grenze

Beitrag von wolfgang65 »

Vielfahrer hat geschrieben:Die Kosten sind die eine Seite eines Projekts, der Nutzen ist die andere Seite. Entscheidend ist, dass der Nutzen-/Kosten-Faktor stimmt. Für die Genehmigung von Finanzmitteln sind bekanntlich nicht die Planer zuständig.
....
Sorry, aber Du verkennst das Problem völlig. Wenn Du ein neues Auto kaufen möchtest, würdest Du auch gerne vorher wissen was das Fahrzeug kostet. Andernfalls ist eine Kosten-Nutzen-Analyse nämlich gar nicht möglich!!!

Manche Leute würde Deine obige Kosten-Nutzen-Analyse wohl mit kreativer Buchführung umschreiben.

Ein großer Teil des Nutzens kommt ja durch Kosten, die im jetzigen Projekt gar nicht drin sind. Z.B. Elektrifizierung der Zollernbahn, Ausbau der Gäubahn....
Der eigentliche Nutzen kommt also gar nicht von S21 - Aha, gut zu wissen

Bei den Kosten weisst Du selber, dass die extremen Überziehungen, die bei S21 stattfinden werden, jede Firma in die Pleite treiben würden. Netterweise erwähnst Du nie wer diese am Ende tragen muss. Der Bund oder die DB sind das nämlich nicht. Gut dass die Leute die die Kosten tragen werden jetzt davon noch nichts wissen dürfen....

Zu S21 habe ich von den laufenden Kosten, die der Bahnhof nach der Einweihung kostet, gesprochen. Inwieweit das für die Fahrpreise relevant sein wird ist ne gute Frage, aber zur Verbilligung der Fahrpreise wird es sicher nicht beitragen.


Aber zum großen Glück für meisten beteiligten Berater und Planer wird wohl die eigene Rente. Kaum einer wird noch im Dienst sein, wenn der Bahnhof fertig sein wird. Damit wird wohl am Ende auch keiner zur Rechenschaft gezogen werden können....

Grüße

Wolfgang
Vielfahrer
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Re: Blick über die Grenze

Beitrag von Vielfahrer »

Kosten-/Nutzen bei der Gäubahn - ohne Durchbindung nach Nürnberg war 0,8 und damit nicht förderfähig. Mit Durchbindung und ICE-Anschluss nach Mannheim - Dortmund/Berlin sowie Durchbindung nach Nürnberg konnte ein höherer Nutzen nachgewiesen werden. Dazu hin wirken sich die stündlich fahrbaren Güterzüge auf der Gäubahn positiv aus und darüberhinaus eine Redimensionierung im Bereich Neufra.

Der entscheidende Fakt ist aber, dass bei Umsetzung von S 21 der sachliche Zwang besteht, die Gäubahn gemäß SMA-Konzept auszubauen oder die Fahrzeit um weitere 8 Minuten zu verlängern (was gleichbedeutend mit der Aufgabe des Fernverkehrs auf dieser Strecke ist), während man beim Kopfbahnhof genau dies nicht tun muss und - da spreche ich aus 25-jähriger Erfahrung - angesichts der relativ geringen Fahrgastzahlen in den ICE das auch nicht tun wird.

Für alle, die nicht so in den Details drin sind: Die ICE werden ab Ende 2012 in Zürich 8 Minuten früher abfahren und dann entsprechend früher in Singen ankommen, weil bis dahin die Strecke zwischen Hüntwangen-Wil und Rafz bzw. Lottstetten und Grenze bei Neuhausen auf Doppelspur ausgebaut sein wird. Sie können aber nicht zu anderen Zeiten zwischen Herrenberg und Stuttgart Hbf fahren.

Deswegen heißt die Alternative: Weitere 8 Minuten verbummeln oder Gäubahn so ausbauen, dass sie eine Viertelstunde früher sich in das S-Bahn-System einfädeln kann. Genau das wird bei S 21 zur Grundlage gemacht. Und deswegen wirkt S 21 so positiv für die Gäubahn in struktureller Hinsicht.

So, nun ist die Gäubahn nur eine von 8 Richtungen, die auf Stuttgart zuläuft. Bei den anderen Richtungen lassen sich entsprechende Verbesserungen aufzeigen, die aber weit über die räumlichen Grenzen dieses Forums hinausgehen. Deswegen will ich nur meine Einschätzung insgesamt darlegen. Stuttgart 21 wird den Bahnverkehr im Lande nachhaltig verbessern.
Stuttgart 21 wird weiterhin im Zusammenhang mit der von den Gegenern ebenfalls abgelehnten Neubaustrecke Wendlingen - Ulm und dem Ausbau Frankfurt - Mannheim und Ulm - Augsburg für eine Hochgeschwindigkeitsstrecke Köln - Frankfurt Flughafen - Mannheim - Stuttgart - Ulm - Augsburg - München sorgen und, wie ich schon seit langem angemerkt habe, auch für den 30-Minuten-Takt im ICE-Verkehr auf den Achsen Mannheim - München und Mannheim - Basel.
Dies wurde in der gestrigen Diskussion im S 21 von der DB so voll bestätigt und ist übrigens nicht neu, sondern seit über 20 Jahren Planungsgrundlage beim Ausbau des Fernverkehrs. Damit dies geht, muss aber der normale Güterverkehr und der Hochgeschwindigkeitsverkehr auf getrennten Trassen fahren, auch deshalb passt die Konzeption der DB so gut für die Zukunft.

K 21 hingegen plant auf alten Trassen, die im vorvorigen Jahrhundert gebaut wurden.

Viele Grüße vom Vielfahrer, der sich nunmehr aufmachen muss, um an der Gäubahn einen weiteren Termin pro S 21 und zur Fortentwicklung des Ringzugs am Samstagnachmittag wahrnehmen darf.
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Re: Blick über die Grenze

Beitrag von Tf Reinhard »

Vielfahrer hat geschrieben:Viele Grüße vom Vielfahrer, der sich nunmehr aufmachen muss, um an der Gäubahn einen weiteren Termin pro S 21 und zur Fortentwicklung des Ringzugs am Samstagnachmittag wahrnehmen darf.

Vielleicht sieht man sich ja auf dem Weg zum Termin (oder auf der Rückfahrt).

Reinhard
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Re: Blick über die Grenze

Beitrag von Vielfahrer »

Hallo Reinhard,

war mit "sehen" leider nichts, da ich ausschließlich mit DB-Zügen unterwegs war bzw. noch bin. Es hat mir gerade auf den IC um 16:50 ab Rottweil gereicht, also am Samstag in der ringzugfreien Stunde ab Rottweil.

Viele Grüße vom Vielfahrer
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