Stuttgart 21???

[AndreasFrankenhauser]

Ja eben: heute 6 Zufahrts- und 6 Abfahrtsgleise, bei S21 nur noch 4 Zufahrts- und 4-Abfahrtsgleise. Ein deutlicher Rückbau der Infrastruktur. Dass dieses so von Anfang an gewollt war, zeigen auch interne Dokumente, die jetzt an die Öffentlichkeit gekommen sind:

Dokumente belegen: Stuttgart 21 für nur 30 Züge geplant!

Von: Ingenieure22

Bahn plante Stuttgart 21 von Anfang an als Rückbau!

Stuttgart, 22. März 2012: Bei ihren Recherchen zur Planfeststellung von Stuttgart 21 sind die Ingenieure22 auf bisher nicht bekannte Unterlagen gestoßen (siehe Anhang), die zweifelsfrei belegen: Stuttgart 21 war von Anfang an als Rückbau des Bahnknotens Stuttgart geplant!

Zukünftig sollten im Stuttgarter Hauptbahnhof nur noch maximal 30 Züge in der Spitzenstunde verkehren - diese Vorgabe machte 1997 die Bahn selber für eine von ihr beauftragte Personenstromanalyse. Seitdem gab es keine Änderung der geplanten Bahninfrastruktur von S21; die wesentlich höhere Leistungsfähigkeit des Tunnelbahnhofs, die inzwischen behauptet wird, steht nur auf dem Papier.

Besonders pikant: Eben dieses Gutachten gehört zwar zu den Planfeststellungsunterlagen, wurde dem Eisenbahnbundesamt aber trotz mehrmaliger Aufforderung erst im September 2002 zur Verfügung gestellt, offengelegt wurden diese Unterlagen nie, den Trägern öffentlicher Belange wie dem BUND wurden sie nicht zur Verfügung gestellt.

"Die Unterlagen, die wir jetzt gefunden haben, belegen eindeutig: Die Bahn hat mit Stuttgart 21 von Anfang an eine erhebliche Verkleinerung des Stuttgarter Bahnhofs geplant", sagen Dipl.-Ing. Hans Heydemann und Wolfgang Jakubeit von den Ingenieuren22 für den Kopfbahnhof. "Bislang der Öffentlichkeit nicht bekannte Unterlagen aus dem Jahr 1997 belegen: Nur 30 Züge in der Spitzenstunde sind geplant, alles andere ist Werbegeschwätz. Unser Kopfbahnhof hingegen leistet mindestens 50 Züge in der Stunde. Folglich handelt es sich bei S21 um einen bedenklichen Rückbau von guter, funktionierender und leistungsfähiger Schienen-Infrastruktur - das darf nicht mit Steuergeldern finanziert werden!

Zum Skandal wird die Angelegenheit, weil die Bahn diese Unterlagen erst wesentlich verspätet nachgereicht hat, die Öffentlichkeit hat sie nie zu Gesicht bekommen. Bundesverkehrsminister Ramsauer muss jetzt endlich aufwachen und diesen illegalen Rückbau stoppen!"

Nun wird verständlich, dass alle neutralen Untersuchungen zur Leistungsfähigkeit des geplanten Tunnelbahnhofs etwa 30 Züge in der Spitzenstunde ergeben - denn genau das hatte die Bahn ja von Anfang an geplant. Erst als es darum ging, das Projekt politisch durchzusetzen, staatliche Finanzierung zu erlangen und eine Planfeststellung zu bestehen, schnellten die Angaben zur angeblichen Leistungsfähigkeit immer weiter in die Höhe - ohne dass sich am geplanten Bahnhof irgend etwas geändert hätte. Ein Rückbau von Infrastruktur darf aber nicht staatlich finanziert werden! Die massiven Eingriffe in den Denkmalschutz und den Umweltschutz sind unter diesen Umständen nicht zu rechtfertigen - die Planrechtfertigung durch die behauptete Leistungssteigerung ist somit hinfällig!

Die Tatsache, dass die Unterlagen zurückgehalten wurden, legt den Schluss nahe, dass die Bahn sehr wohl wusste, dass diese Aussagen im Widerspruch zur Planrechtfertigung stehen.

Die Planfeststellung für Stuttgart 21 ist von der Bahn mit unlauteren Mittel beeinflusst worden!

Die Leistungsfähigkeit des bestehenden Kopfbahnhofs liegt bei mindestens 50 Zügen pro Stunde; das wurde im November letzten Jahres von der Nahverkehrsgesellschaft Baden-Württemberg geprüft und vom Verkehrsministerium offiziell bestätigt: "Kopfbahnhof könnte heute schon mehr Züge abwickeln als S 21" http://www.mvi.badenwuerttemberg.de/servlet/is/104632/

Anhang: Abfotografierte Unterlagen und EBA-Anschreiben, aus denen die verspätete Einreichung hervorgeht, sowie die von der Bahn gemachten Angaben zu den maximalen Zugzahlen im Tunnelbahnhof. In hoher Auflösung als ZIP-Datei (3,4 MB): bit.ly/GEEftm

Rückfragen:
Dipl.-Ing. Hans Heydemann, 0711-628488 oder Carola Eckstein, 0152-53684818
Internet: http://www.ingenieure22.de
Kontakt: presse(at)ingenieure22.de

[Hieber]

Wesentlich für die Leistungsfähigkeit des neuen Tiefbahnhofs sind die Zulaufstrecken - dies wurde bereits verschiedentlich deutlich gemacht. Insbesondere die Nordzu-/ausfahrt Zuffenhausen - Feuerbach - Hbf Stuttgart begrenzt die Kapazität von/nach Mannheim/Karlsruhe/Würzburg, was bereits heute im Fahrplan spürbar ist. Da ist ein Schwachpunkt, daß die Kapazität auf diesem Abschnitt nicht erhöht wird.
Da ist es für die Leistungsfähigkeit weniger entscheidend, ob der Hbf selbst 8 durchgehende oder 16 Stumpfgleise aufweist.

[IG-Einheitsloks]

Hallo Sven,

so ist es doch heute schon. Bei Störungen (wie z.B. neulich, als es einen Brandanschlag auf Signalleitungen im Tunnel zwischen Bad Cannstatt und Stuttgart Hbf gegeben hat), wird der Fernverkehr über die Strecke Esslingen - Kornwestheim geleitet. Genau so wird man es zukünftig halt auch machen und dann ggf. bei Wendlingen über die Güterkurve wieder auf die NBS nach Ulm einschwenken. Wo liegt das Problem?

Und was die Kapazität betrifft, so hängt diese doch an den Zulaufgleisen und nicht an der Zahl von 8 oder 16 Bahnsteiggleisen. Der Unterschied liegt doch darin, dass zukünftig 4 Zufahrten und 4 Abfahrten (ohne S-Bahn-Gleise) möglich sind, während das heute nur 2 aus Bad Cannstatt und 2 aus Feuerbach sowie 2 (mit einer Engstelle ca. 1,5 km vor Stuttgart Hbf) von der Gäubahn sind. Mir ist natürlich als Bahnkunde durchaus bewusst, dass schon heute Fahrplanlücken auf den S-Bahn-Gleisen durch Regionalzüge mitgenutzt werden, dass also es nicht 5 sondern bis zu 11 Gleise sind, auf denen Fern-, Regional- und S-Bahn-Züge nach Stuttgart Hbf verkehren. Zukünftig wären es 8 ohne S-Bahn und 6 mit S-Bahn, also 14.

Viele Grüße vom Vielfahrer

Hi Vielfahrer,
wie Du sicher gelesen hast habe ich ganz klar die Umleitung über die Schusterbahn aufgeführt wenn der spätere Bahnhof, so wie heute gesperrt ist, oder???? Also da kein Problem! Es ging hierbei um die beantwortung einer Frage!

Zu den Zufahrten:
Bevor der Bahnhof umgebaut wurde, gab es ab Nordbahnhof 3 Zufahrtsgleise und 3 Ausfahrgleise. Wobei sich das Ferngleis dann nochmals aufteilt in ein weiteres Zufahrtsgleis das ich hier mal nicht mit Aufzähle!
Bad Cannstatt gab es 2 Zufahrt und 2 Ausfahrgleise
Gäubahn: 1 Zufahrtsgleis und 1 Ausfahrgleis.

Ergibt 5 Zufahrtsgleise und 5 Ausfahrgleise. Man darf diese wie Du es machst nicht zusammenrechenen. Denn das Einfahrgleis wird für Einfahrten benutzt und das Ausfahrgleis für Ausfahrten. Sonst gibt es einen Trassenkonflikt! Genau dies fließt in die Rechung mit ein ob wohl ich bei einer Einfahrt keine Ausfahrt auf dem selben Gleis machen kann, was ja logisch ist.

Wie Du auf 6 S-Bahnnutzungsgleise später kommst ist mir ein Rätsel. Die Spätere Situation lauf Zeichung auf der S21-Seite sieht so aus, das die Gleise der Fernbahn aus Feuerbach in ner Kurve direkt zum Bahnhof verlaufen. Die S-Bahngleise führen weiter zur Mittnachtsstraße und dann in den Keller und ist damit überhaupt nicht mehr für den Regional und Fernverkehr nutzbar um den Hbf selbst anzufahren. Das gleiche Bild ergibt sich aus Richtung Cannstatt. Die Ferntrasse folgt im Bogen direkt zum Hbf und die S-Bahn wieder über die Mittnachtstraße in den Keller, also ebenfalls nicht mehr Nutzbar als Hbf Zufahrt für den Regional und Fernverkehr. Du hast also recht das wir am Hbf selbst in Zukunft nur noch 4 Zufahrtsgleise und 4 Abfahrtgleise haben und nicht mehr und nicht weniger. Das macht also wenn Du es zusammenrechnen willst für den späteren Bahnhof 8 und heute 10 Gleise zur Nutzung des Hbf!

Für den reinen Hbf Verkehr ist es also ne Verschlechterung und keine Verbesserung.

Alles in allem muss das Zusammenspiel von Zufahrten, Abfahrten und Gleisanzahl harmonieren. Und da ist die Gleisanzahl innerhalb des Bahnhofes schon entscheidend.

Viele Grüße
Sven

[Vielfahrer]

Hallo Sven,

meine Zählweise war folgende:

Zufahrt aus Richtung Feuerbach 1 Fern- bzw. Regionalgleis, 1 S-Bahn-Gleis
Ausfahrt in Richtung Feuerbach 1 Fern- bzw. Regionalgleis, 1 S-Bahn-Gleis
Zufahrt von der Gäubahn 1 Fern- bzw. Regionalgleis
Ausfahrt auf die Gäubahn 1 Fern- bzw. Regionalgleis (allerdings Zu- und Ausfahrt ca. 1,5 km vor Stuttgart Hbf zu nur einem Gleis aus Platzgründen auf wenigen Hundert Metern vereinigt)
Zufahrt von Bad Cannstatt 1 Fern- bzw. Regionalgleis, 1 S-Bahn-Gleis
Ausfahrt in Richtung Bad Cannstatt 1 Fern- bzw. Regionalgleis, 1 S-Bahn-Gleis
Zufahrt aus Richtung Universität (S-Bahn-Stammstrecke) 1S-Bahn-Gleis
Ausfahrt in Richtung Universität (S-Bahn-Stammstrecke) 1 S-Bahn-Gleis

In der Summe sind das 6 S-Bahn-Gleise, außerdem 6 (bzw. nur 5) Fernverkehrs- und Regionalgleise.

Neu komme ich auf je eine Zu- und Ausfahrt für den Fern- bzw. Regionalverkehr aus den Richtungen
Feuerbach, Bad Cannstatt, Stg.-Wangen, Stg.-Flughafen, also auf 8 Fern- bzw. Regionalverkehrsgleise.
Außerdem gibt es die S-Bahn-Gleise aus Feuerbach und Bad Cannstatt sowie von der Universität, also weiterhin deren 6.

Kannst Du meine Berechnung nun nachvollziehen? Ich denke, dass die Zu- und Abfahrten zukünftig also eher leistungsfähiger als gegenwärtig sind.

Viele Grüße vom Vielfahrer

[IG-Einheitsloks]

Ok wenn Du dann die S-Bahnstammstrecken mit einrechnest dann komme ich auf :

Feuerbach: 1 Ferngleis, 1 S-Bahngleis und 1 Gütergleis (das auch genutzt wurde) ergibt bei Aus und Einfahrten = 6 Gleise (Gütergleis wurde sowohl für aus und Einfahrt genutzt).
Bad Cannstatt: 1 Ferngleis, 1 S-Bahngleis jeweils Zufahrt und Ausfahrt = 4 Gleise
Gäubahn: 1 Ein und 1 Ausfahrgleis = 2 Gleise
S-Bahnstammstrecke: 1 Ein und 1 Ausfahrgleis = 2 Gleise (berechnest ja bei S21 auch mit)

Ergibt insgesamt: 14 Ein und Ausfahrtsgleise

Bei S21 sagst Du 8 am Fern und Regionalbahnhof und bei der S-Bahn 6 Gleise, ergibt somit auch 14 Zu und Abfahrtsgleise. Richtig??

Da die S-Bahntrasse und die Ferntrasse bereits ab Feuerbach bzw Bad Cannstatt dann nicht mehr gemeinsam benutzt werden, wird vermutlich der S-Bahnverkehr mehr Luft bekommen. Die Zu und Abfahrten aber vom Fern und Regionalverkehr werden deutlich enger werden, was auch die Kapazität einschränken wird. So sammln sich die Züge eben nicht vor Stuttgart, sondern bereits in Zuffenhausen bei der Einfädelung von SFS auf Altbau:-) Um es aber noch mal deutlich zu machen was ich damit zum Ausdruck bringen möchte. Wir reden hierbei nur vom Durchgangsbahnhof und die Nutzungsmöglichkeiten der Zu und Abfahrten von S21

Du sagst selbst wir haben später eine Ausfahrt nach Feuerbach (Fern und Regionalverkehr), die Ausfahrt übers S-Bahngleis für Fern und Regionalverkehr ist nicht mehr Nutzbar. Heute, also vor dem Umbau, hatten wir aber das Ferngleis, S-Bahngleis und das Gütergleis um aus dem Bahnhof zu fahren. Damit haben wir in Zukunft effektiv weniger Zu und Abfahrten als heute! Später haben wir dadruch das Problem das wenn der Fernzug aus München zu spät ist die Trasse bis Feuerbach komplett blockiert, so das keine Zugfahrten Richtung Feuerbach möglich sind, bis der ICE die Trasse geräumt hat. Hier entsteht also ein noch größerer Trassenkonflikt. Wir alle wissen wie pünktlich die Ferne ist ;-)

Viele Grüße

[Vielfahrer]

Feuerbach: 1 Ferngleis, 1 S-Bahngleis und 1 Gütergleis (das auch genutzt wurde) ergibt bei Aus und Einfahrten = 6 Gleise (Gütergleis wurde sowohl für aus und Einfahrt genutzt).

Hallo Sven,

ich meine mich zu erinnern, dass der Pragtunnel nur 4-gleisig ist. Wie können da 6 Gleise durch?

Viele Grüße vom Vielfahrer

[IG-Einheitsloks]

Du hast nach dem Pragtunnel den Abzweig drin nach West und hast das Güterzuggleis zum Stuttgarter Hbf! Ab Abzweig Pragtunnel also Gütergleis das man in beide Richtungen benutzen konnte (also jeweils als Ab und Zufahrtsgleis= 2 Möglichkeiten, ergibt 2 Gleise)

Viele Grüße
Sven

[IG-Einheitsloks]

Huhu,
@Vielfahrer was ist los, kommt ja keine Antwort mehr!!!! Ist das mit den Zu und Abfahrten beim neuen Bahnhof wohl doch nicht so toll wie es gerne heißt!!!!!

Viele Grüße
Sven

[Vielfahrer]

Hallo Sven,

gelegentlich muss ich halt auch richtig hart arbeiten, Termindruck usw.
Aber durch Deine Auskunft sehe ich mich bestätigt. Von Feuerbach nach Stuttgart Nord fahren doch nur 4 Gleise. Das ist der eigentliche Engpass aus Richtung Norden. Wenn südlich des Pragtunnels es wieder mehr Gleise werden, dann nutzt dies doch wenig, wenn durch den Pragtunnel nur 4 fahren. Insofern hat K 21 weniger Zufahrtsgleise (jeweils an der die Kapazität beschränkenden engsten Stelle) im Vergleich zu S 21.
Auch die Gäubahn führt nicht zweigleisig in den Hauptbahnhof. Es gibt ein eingleisiges Stück von wenigen Hundert Metern Länge, weil beim Bau der S-Bahn dafür der Platz benötigt wurde. Oftmals steht man bei der Einfahrt nach Stuttgart Hbf eben gerade vor diesem kurzen eingleisigen Streckenstück und muss warten, bis ein Gegenzug durch ist. Die Züge behindern sich also gegenseitig. Ich wüsste nicht, dass dem beim der neuen Zufahrtsstruktur so wäre.

Den einzigen richtigen Unterschied, den ich anerkennen würde, sehe ich darin, dass heute die Regional- und Fernzüge teilweise S-Bahn-Gleise bei der Einfahrt in den Stuttgarter Hbf mitbenutzen können. Dieses "Privileg" dürfte zukünftig nur noch die Gäubahn zwischen Rohr und dem Flughafen haben.

Viele Grüße vom Vielfahrer

[IG-Einheitsloks]

Hi,

klaro darfst arbeiten:D:D

Ja ich bestätige das bis Feuerbach 4 Gleise liegen. Dies ist so! Aber die Zu und Abfahrten zum Hbf sind trotzdem 5 Gleise bzw selbst wenn Du nur mal 4 rechnest hast Du nach Feuerbach immer noch 2 Gleise. Dies ist also ein Gleis mehr, als bei S21. Wie kannst Du dann sagen das es heute der eingentliche Engpass ist wenn man später ein Gleis weniger hat??? Damit geht deine Rechung nicht auf, auch wenn Du noch so oft versuchst in Feuerbach ne Engstelle zu sehen die es schlicht nicht gibt. Feuerbach ist für den RE und Fernverkehr ein reine Durchgangsbahnhof ohne halt, fast gleich zu setzen mit freier Strecke. In Feuerbach ist man selten einem Zug auflaufen und wenn doch, dann wegen ner Störung oder weil ne S-Bahn voraus war. Das macht aber in der Regel auch nur 2-3 Minuten aus. Die wirkliche Engstelle befindet sich in Zuffenhausen wo sich Schnellfahrstrecke und Altbau aus Ludwigsburg trifft und da soll ja nichts verändert werden. Also ne Engstelle ist da wo sich zwei Strecken zur einer vereinigen. Der zweite Punkt wo es eng wird, ist an den Zwischensignalen Höhe Wolframstraße, den was man leider auch jetzt nicht gemacht hat, sind Weichenstraßenanpassungen oder warum muss ein Zug vorn nur mit 40km/h rein fahren oder nur mit 40km/h raus? Da hätte man locker Platz für 60km/h bis 80km/h Weichen schaffen können und somit den Betrieb beschleunigen:-) Das wir ab bestimmte Punkt nur noch 20km/h fahren dürfen, haben wir den Bausituationen zu verdanken.

Gäubahn:
Genau da liegst Du falsch. Die Strecke führt sehr wohl zweigleisig in den Bahnhof. Den das Einfahrsignal befindet sich in Km 3,7 und das ist bei der Teilung nach Stuttgart Nord Gbf. Der Eingleisige Abschnitt befindet sich von Km 2,2 bis 1,4 beträgt damit 800m und befindet sich innerhalb des Bahnhofes Stuttgart. Du hast recht das sich ab und zu dort Züge kreuzen, dies passiert aber nicht planmäßig sondern nur bei einer Verspätung vom Gäu oder ins Gäu. Also wieder wenn nur 1 Gleis benutzt werden kann so wie bei S21 Ri Feuerbach dann später planmäßig ist.

Ich sehe die Sache wie folgt, man versucht mit falschen Fakten eine bessere Lösung anzubieten die in Wirklichkeit eine Verschlechterung der Zufahrten darstellt. Feuerbach ist und war noch nie ne Engstelle und wir haben später nicht mehr zwei Gleise sondern nur noch eines pro Richtung. Kombiniert man das mit der PZB-Beinflussungs und Geschwindigkeitskurven, verbunden mit z.B. einfahrten auf besetzes Gleis (20km/h) haben wir deutlich mehr Probleme als heute.

Viele Grüße
Sven