Bahnkutscherforum

Im Anschluss an eine Tagung baden-württembergischer Landräte fuhr heute ein Sonderzug von Böblingen (ab 12:10) mit Zwischenhalten in Horb und Rottweil nach Tuttlingen. Dort gab es auf dem Bahnhofsvorplatz eine Kundgebung der Befürworter. Es sprachen Landtagspräsident Guido Wolf, CDU-Bundestagsfraktionschef Volker Kauder, Bahnchef Dr. Rüdiger Grube, SPD-Fraktionschef Schmiedel und für die FDP der Abgeordnete Hausmann und - ganz spontan und ohne vorherige Absprache oder Einladung - der ehemalige Ministerpräsident Erwin Teufel. In allen Reden, die durchweg sehr kämpferisch und emotional im Ton waren, wurde dazu aufgefordert, zur Wahl zu gehen und mit NEIN zu stimmen. Volker Kauder sprach im Kern seiner Rede an, dass die bei vielen Älteren festzustellende Einstellung "mir langts auch so noch", nicht für die Zukunftsfähigkeit Deutschlands geeignet sei. Die Deutsche Volkswirtschaft habe besser als alle anderen Länder die Turbulenzen der vergangenen Jahre durchstanden. Dafür ausschlaggebend sei eine gute Infrastruktur und eine gute Ausbildung. Er werde sich im Übrigen vehement bei der Bundesregierung dafür einsetzen, dass die Gäubahn die entsprechenden Mittel für den notwendigen Ausbau erhält.

Bahnchef Grube pries ebenso das duale Bildungssystem an. Er selbst habe keine Abitur, sondern einen Hauptschulabschluss. Er habe sich in unserem System aber hocharbeiten können und hätte selbst 50 Standortentscheidungen gefällt. Das Verkehrsangebot sowie die Energieversorung wären dabei neben der beruflichen Ausbildungssituation von großem Einfluss.
Er verteidigte in klaren Worten, was er erst in der vergangenen Woche betont hatte, dass nämlich die Neubaustrecke Stuttgart - Ulm und der Bahnhof Stuttgart 21 untrennbar miteinander verbunden wären. Ohne Stuttgart 21 werde sich die Neubaustrecke nicht rechnen und dann auch nicht gebaut werden (NKF<1). Wer anderes sage, belüge das Volk. Auch in Punkte Ausstiegskosten untermauerte er seine Position.

Grube betonte zum wiederholten Male, dass die Gäubahn für die DB eine außerordentlich wichtige Strecke sei. Die Gäubahn werde bis zur Fertigstellung von Stuttgart 21 ausgebaut werden, weil dies zwingend erforderlich sei, damit das Fahrplankonzept auch funktioniere. Töne von Bahnchef Grube, die in der Region bei den Verantwortlichen natürlich spontane Freude aufkommen ließen.

SPD-Fraktionschef Schmiedel trat wie erwartet vehement für den Bau von Stuttgart 21 ein. Die SPD sei vom ersten Tag an ein verlässlicher Partner gewesen und werde es auch bleiben. Allein, die Kosten dürften nicht über die Kostenobergrenze gehen, aber dafür gäbe es keinerlei Anzeichen. Schmiedel geißelte die Kritiker, die bewusst die Unwahrheit sagen würden und schloß mit den Worten: "Wir sind die Guten!".

Erwin Teufel beleuchtete in seiner spontan gehaltenen Rede die Entstehungsgeschichte von Neubaustrecke und Stuttgart 21. Kernthese von ihm war, dass die Geislinger Steige eine Streckenführung aus dem 19. Jahrhundert sei und dass die Idee mit dem Tiefbahnhof und der autobahnparallelen Führung auf Vorschlag von Prof. Heimerl alle damals überzeugt habe. Dies sei eine Konzeption für das 21. Jahrhundert. Hätte man im 19. Jahrhundert nicht entsprechend gehandelt, wir wären heute noch ein Agrarland. Und nun gehe es darum, wieder zu handeln, um die Zukunftsfähigkeit des ganzen Landes zu sichern.

Um 15:50 Uhr setzte sich der Sonderzug wieder in Richtung Stuttgart in Bewegung. Es gab natürlich ausgiebig Gelegenheit viele Themen rund um die Bahn, so etwa auch um die Zukunft des Ringzugs angesichts der derzeitigen Personalmisere u.a. bei der HzL oder die Ertüchtigung des Bahnhofs Oberndorf/N. usw. zu diskutieren. Zahlreiche Landräte, Oberbürgermeister, Abgeordnete und Unterstützer für Stuttgart 21 (u.a. auch der Stuttgarter OB Schuster) fuhren im Zug mit. Eigentlich waren alle Parteien vertreten, lediglich die Grünen stehen komplett im Abseits, Prof. Faiss ausgenommen, der mit von der Partie war.

Viele Grüße vom Vielfahrer

Vielfahrer hat geschrieben:Grube betonte zum wiederholten Male, dass die Gäubahn für die DB eine außerordentlich wichtige Strecke sei. Die Gäubahn werde bis zur Fertigstellung von Stuttgart 21 ausgebaut werden, weil dies zwingend erforderlich sei, damit das Fahrplankonzept auch funktioniere. Töne von Bahnchef Grube, die in der Region bei den Verantwortlichen natürlich spontane Freude aufkommen ließen.

Und warum behandelt dann die Bahn die Gäubahn dann so stiefmütterlich, wenn sie so ausserordentlich wichtig sein soll?. Statt jahrezehntelang grosse Worte schwingen, wäre es doch zur Abwechslung mal gut, auch reale Taten folgen zu lassen. Bis zur Fertigstellung von S 21 mit dem Gäubahn-Ausbau fertig zu sein, ist keine grosse Leistung, sondern armseelig. Die Schweizer näheren sich mit dem Ausbau ihres Streckenteils dem Ende und sind demnächst fertig, in Deutschland hat man nach vielen Jahren noch nicht mal mit den Planungen zum Gäubahnausbau angefangen, da nicht mal das Geld für die Planungen zur Verfügung steht, erst recht fehlt das Geld für den Bau. Ausserordentlich wichtig sieht für mich anders aus ("ausserordentlich wichtig" ist Zürich-Schaffhausen für die Schweizer hingegen nicht, trotzdem ist man dort bald fertig).

Von daher muss man die Worte von Grube als das ansehen, was sie sind, Wahlkampf für S 21, da dies für die Bahn ein sehr lukratives Geschäft ist. Der wichtigste Grund für das momentanen Gäubahnausbau-Interesse ist für die Bahn doch, dass sich die Fahrzeit für die Gäubahnfernzüge durch S 21 verlängert, man dies aber durch den Gäubahnausbau vertuschen will. 15 min schneller zum Flughafen, dafür 3 min länger nach Stuttgart reisst die Anwohner vermutlich nicht vom Hocker (speziell, wenn wohl weniger als 20 % der Reisenden zum Flughafen wollen, ergibt sich eine durchschnittliche Fahrzeitverlängerung für die Gäubahn...).
Nur was passiert, wenn in ein paar Jahren der Bau von S 21 richtig angelaufen ist und man unumkehrbare Fakten geschaffen und die ersten Milliarden ausgegeben hat, wer sagt dann, dass dann das Interesse der Bahn an der Gäubahn genauso schnell wieder verschwindet, wie es mit dem S 21-Streit plötzlich gekommen ist? Man hat dann die Bevölkerung im Glauben auf eine Verbesserung für die Gäubahn dazu gebracht, S 21 zu unterstützen, was aber wollen die Leute machen, wenn S 21 gebaut wird und die Gäubahn dann "plötzlich" doch nicht ausgebaut wird?

Das die Bahn wirklich an einem Gäubahnausbau interessiert ist, glaube ich erst, wenn das Geld dazu endlich mal sicher zugesagt ist (bis jetzt ist der Stand ja wohl "vor 2015 gibt es sicher kein Geld, nach 2015 wissen wir noch nicht") und die ersten Bagger anrollen. Das reale Verhalten der Bahn steht jedenfalls in krassem Widerspruch zu den Wahlkampfreden Grubes. Wenn die Gäubahn so wichtig ist, warum wollte die DB dann noch vor kurzem den Fernverkehr auf 4 Zugspaare zusammenstreichen (was die SBB zum Glück verhindern konnte)? Warum wurden die ICE abgezogen, um sie auf für die Bahn wichtigeren Strecken einzusetzen?

Florian

Schon lustig, dass Florian immer noch behauptet, dass sich die Fahrzeit der Gäubahn durch S 21 verlängern würde. Fakt ist (wenn ich die offiziellen Fahrpläne zugrunde lege, dass mit Gäubahn-Ausbau die Züge zur geraden Stunde Minute 01 in Singen abfahren und in Stuttgart zur ungeraden Stunde Minute 45 eintreffen. Dabei halten sie zusätzlich zu heute in Böblingen und am Flughafen und sind trotzdem deutlich schneller.

Der Ausbau der Gäubahn wird nicht durchgeführt, um irgendwelche Fahrzeitverlängerungen von Stuttgart 21 (durch Florians Brille betrachtet sicherlich nur ein dummes Immobilienprojekt irgendwelcher Spekulanten) zu kompensieren, sondern deswegen, weil die Verbindung der Anschlussknoten von Stuttgart 21 und von Zürich nur mit ausgebauter Gäubahn zu realisieren sind. Genau diesen Zusammenhang betonte Grube in seiner Rede auf dem Tuttlinger Bahnhofsvorplatz.

Interessant übrigens, dass die Gegener wie Florian inzwischen ihre "Zeitnachteilsrechnung" auf 3 Minuten reduziert haben. Früher hieß das mal 5 bis 8 Minuten. Hängt das damit zusammen, dass man erkannt hat, dass die alte Trassierung über die Panoramabahn letztlich doch eine lahme Strecke ist, die zudem in der Einfahrt in den Stuttgarter Sackbahnhof auf etwa einen Kilometer nur eingleisig ist und daher ein paar Minuten zugegeben haben.

Gemäß Stresstest-Fahrplan fahren die ICE in Böblingen zur Minute 23 ab und treffen in Stuttgart zur Minute 45 ein (mit Zwischenhalt in Stuttgart-Flughafen). Wenn die 3 Minuten stimmen sollten (von den 5 bis 8 will ich ja schon gar nicht mehr schreiben), so müssten die Gäubahnzüge bei Florians Version in Stuttgart Hbf zur Minute 42 eintreffen, also Böblingen - Stuttgart in 19 Minuten fahren. Die heutigen RE benötigen 21 bis 22 Minuten für die Strecke ohne Zwischenhalte. Sie können, da keine anderen Züge auf der Strecke unterwegs sind, die sie aufhalten könnten, eigentlich zufahren. Das einzige, was die Züge ausbremst, das sind die vielen Langsamfahrabschnitte auf der Panoramabahn, gleich ob es sich um RE oder ICE handelt. Sinnigerweise wird dies in allen Folien, die ich von den Gegnern kenne, immer verschwiegen. Die "Schneckensymbole" werden stattdessen auf die Strecke zwischen Rohrer Kurve und Einmündung in die Neubaustrecke Ulm - Stuttgart plaziert. Nachdem von niemanden bestritten wird, dass die neue Strecke zwischen 4 und 5 Kilometer länger ist, die Fahrzeitdifferenz jedoch minimal ist, ist doch der Beweis erbracht, wo die langsamen Fahrzeiten sitzen.

Überhaupt wird von Florian übersehen, dass auf den Fildern rund 300.000 Einwohner (Wikipedia) wohnen, die derzeit an den Fernverkehr und an die Gäubahn nur miserabel angeschlossen sind. Die Einbeziehung dieses starken Wirtschaftsraums in die Gäubahn anstelle einer Schleichfahrt über die Panoramabahn-Trasse ist in meinen Augen absolut sinnvoll, die Bedienung der Neuen Messe ebenso wie auch des Flughafens. Dabei geht es nicht darum, dort den Flugverkehr im Sinne einer zweiten Start- und Landebahn zu intensivieren, sondern darum, die Flughafenkunden vom PKW auf die Schiene zu bringen. Und dass dies mit einer direkten Anbindung an den Stuttgarter Flughafen funktionieren wird, da bin ich mir sicher.

Letztlich geht es einem Bahnreisenden auch nicht um 5 Minuten, sondern darum, dass er seinen Anschluss bekommt. Und mit Gäubahn-Ausbau, der mit Stuttgart 21 kommen wird, können die Fernzüge nach Mannheim - Dortmund/Berlin mit dem Fernverkehr auf der Gäubahn erreicht werden, während man heute im Regionalexpress mit Halten im Gäu durch die Landschaft dümpelt, um zeitgerecht in Stuttgart zu sein. Für Fahrgäste wie Florian, die im Raum Singen die Gäubahn nutzen werden, um in Stuttgart auf den ICE z.B. nach Dortmund umzusteigen, reduziert sich die Reisezeit damit um 42 (!!!) Minuten nach Stuttgart (statt Abfahrt Singen ungerade Stunde 19 erst in der folgenden geraden Stunde 01 bei gleichem Anschluss im Stuttgarter Tiefbahnhof erforderlich).

An diesem Beispiel mag man erkennen, dass das Gesamtprojekt sinnvoll ist. Wie sich bei der gestrigen Veranstaltung gezeigt hat, sehen dies auch alle anderen Beteiligten so, lediglich die Grünen waren gestern als einzige Partei nicht mit dabei, wohl aber ihr Mitglied Prof. Stefan Faiss, der berichtete, dass es auch unter den Grünen eine Minderheit von ca. 20 bis 25 Prozent gebe, die sich zu Stuttgart 21 bekennen würden.

Von allen Rednern, insbesondere auch von Bahnchef Grube, wurde bestritten, dass Stuttgart 21 den übrigen Bahnverkehr im Lande noch den Ausbau der Rheintalstrecke kannibalisiere. Vielmehr werde es mit und wegen Stuttgart 21 eine Vielzahl von Modernisierungen an Strecken im Lande geben (Elektrifizierung Südbahn, Ausbau Gäubahn, Hochrheinstrecke, Donaueschingen - Neustadt usw.)

Klare Worte fand Grube auch zur Neubaustrecke Stuttgart - Ulm. Diese werde es ohne Stuttgart 21 nicht geben. Dazu müsse man nur den Finanzierungsvertrag genau lesen. Bei dieser Gelegenheit entsinne ich mich noch an eine Besprechung, die am 15.07.2010 im Wahlkreisbüro des Vorsitzenden des Verkehrsausschusses des deutschen Bundestags stattfand, um mit dem damaligen Abgeordneten Winfried Hermann auszuloten, wie man die Gäubahn in den Investitionsrahmenplan bringen könne. Bei diesem Gespräch kam man auch zwangsläufig auf das Thema Stuttgart 21 und die Neubaustrecke nach Ulm, gegen diese sich Hermann vehement aussprach. Es gäbe bereits eine schnelle Verbindung von Köln nach München über Frankfurt - Würzburg - Nürnberg - Ingolstadt und man solle sich hüten, Parallelinvestitionen in eine Schnellstrecke über Mannheim - Stuttgart - Ulm gut zu heißen.

Dass derzeit der grüne Teil der Landesregierung sich auch für die Neubaustrecke Wendlingen - Ulm ausspricht, hat daher meiner Einschätzung nach rein wahltaktische Motive, weil die Neubaustrecke mit Sicherheit von einer großen Mehrheit befürwortet wird.

In zwei Wochen werden wir sehen, wie das Volk die Sache sieht. Sollten die S 21-Gegner das Quorum schaffen, so wird das Land versuchen, aus den Finanzierungsverträgen auszusteigen. Dass dies deutlich teurer als die von den Grünen begutachteten 350 Mio. Euro werden wird, dürften dann Gerichte klären. Die DB wird auf 1,5 Mrd. Euro klagen. Wie lange da gestritten wird, muss man abwarten. Dann wird das Land bezahlen - für zunächstmal nichts. Dann müssen sie weiteres Geld aus dem Haushalt aufbringen, um die inzwischen marode Substanz des 90 Jahre alten Stuttgarter Hauptbahnhofs auf Vordermann zu bringen. Das geht in die Hunderte von Millionen Euro.
Auf der Rückfahrt im Sonderzug von Tuttlingen nach Stuttgart berichtete mir ein Signaltechiker der DB, dass das Zentralstellwerk in Stuttgart nunmehr schon so alt sei, dass man kaum mehr Ersatzteile bekäme. Diese würden anstatt 2.500 DM seinerzeit inzwischen bei rund 30.000 Euro pro Stück für ein Relais liegen. S 21 hingegen ließe sich relativ leicht an die Schwarzwaldstraße in Karlsruhe angliedern.

Das Geld des Bundes für die Neubaustrecke wird in andere Projekte des Bundes außerhalb des Landes fließen und hierzulande wird man die Autobahnen um weitere Spuren ergänzen müssen, weil man mit einer Bahninfrastruktur, die zu großen Teilen aus dem 19. Jahrhundert stammt, die Anforderungen des 21. Jahrhunderts meistern möchte. Hätten unsere Vorfahren auch so gedacht, wir wären wohl noch ein Agrarland....

.... meint Vielfahrer

Vielfahrer hat geschrieben: Klare Worte fand Grube auch zur Neubaustrecke Stuttgart - Ulm. Diese werde es ohne Stuttgart 21 nicht geben.

So ein Quatsch. Um das Ding geht es überhaupt im wesentlichen. Die würde auch mit den anderen Alternativen gehen, weil das Ding das ist, was S21 überhaupt möglich macht. Wenn die Filstaltrasse weiterhin geben würde, gäbe es längst keinen SO wichtigen Bf Messe/Flughafen, und das preisen die Politiker ja alle an, dass man in superschnellen 8 Minuten am Flughafen ist. Dafür müssen sich schätzungsweise 50 Züge (ICE/S-Bahn/RE-Züge der Gäubahn) pro Stunde den Fildertunnel Hbf-Flughafen "teilen", was schon vom Prinzip her nur Verspätungen mit sich bringt (ICE von Ulm etwa mit +3 im Flughafen-Bf, schon muss der ICE warten, bis die pünktliche S-Bahn im Hbf ist).

Vielfahrer hat geschrieben:Die heutigen RE benötigen 21 bis 22 Minuten für die Strecke ohne Zwischenhalte. Sie können, da keine anderen Züge auf der Strecke unterwegs sind, die sie aufhalten könnten, eigentlich zufahren. Das einzige, was die Züge ausbremst, das sind die vielen Langsamfahrabschnitte auf der Panoramabahn, gleich ob es sich um RE oder ICE handelt. Sinnigerweise wird dies in allen Folien, die ich von den Gegnern kenne, immer verschwiegen.

Langsamfahrstellen mit einzubeziehen um eine vorhandene Lösung schlechtzureden ist aber auch nicht gerade seriös, oder?

Vielfahrer hat geschrieben:Überhaupt wird von Florian übersehen, dass auf den Fildern rund 300.000 Einwohner (Wikipedia) wohnen, die derzeit an den Fernverkehr und an die Gäubahn nur miserabel angeschlossen sind.

Na und? Die haben aber eine sehr gute Anbindung zum Hbf (und wenns nur eine S-Bahn ist). Für mich sind das Vororte von Stuttgart. Das nicht jeder Vorort seinen eigenen Fernverkehrsknotenpunkt haben kann sollte eigentlich auch klar sein. Der Abschnitt Singen-Konstanz bietet auch ca. 150.000EW. Von dem einen Alibi-IC am Tag und dem Touristen-Express abgesehen muss ein Normalbürger hier auch erstmal mit dem Seehas nach Singen was wahrscheinlich genauso lange dauert wie von den Fildern zum Hbf im Talkessel.

Vielfahrer hat geschrieben:An diesem Beispiel mag man erkennen, dass das Gesamtprojekt sinnvoll ist. Wie sich bei der gestrigen Veranstaltung gezeigt hat, sehen dies auch alle anderen Beteiligten so

Das war echt ein guter Witz! Hast du vergessen, dass das eine Veranstaltung für die BEFÜRWORTER war?

Vielfahrer hat geschrieben:Von allen Rednern, insbesondere auch von Bahnchef Grube, wurde bestritten, dass Stuttgart 21 den übrigen Bahnverkehr im Lande noch den Ausbau der Rheintalstrecke kannibalisiere. Vielmehr werde es mit und wegen Stuttgart 21 eine Vielzahl von Modernisierungen an Strecken im Lande geben (Elektrifizierung Südbahn, Ausbau Gäubahn, Hochrheinstrecke, Donaueschingen - Neustadt usw.)

Die üblichen Wahlverprechen an die sich hinterher keiner mehr hält. Man hat dann ja erreicht was man wollte - wozu dann noch zusätzliches Geld ausgeben dass man im Übermaß bereits im Stuttgarter Talkessel verbuddelt hat?

Vielfahrer hat geschrieben:Klare Worte fand Grube auch zur Neubaustrecke Stuttgart - Ulm. Diese werde es ohne Stuttgart 21 nicht geben. Dazu müsse man nur den Finanzierungsvertrag genau lesen.

Fragt sich bloß warum nicht!? Entweder man sucht händeringend nach fadenscheinigen Argumenten pro S21 und setzt dem Wähler die Pistole auf die Brust oder man spielt - sollte S21 tatsächlich abgeblasen werden - den Beleidigten. Für mich also eher Wahlkampf-Taktik.
Eine NBS Wendlingen-Ulm wäre - wenn man denn wollte - auch ohne S21 möglich. Wenn also tatsächlich der Wille für eine solche NBS da ist, dann müsste man diese auch konsequenterweise ohne S21 bauen können.

Vielfahrer hat geschrieben:
In zwei Wochen werden wir sehen, wie das Volk die Sache sieht. Sollten die S 21-Gegner das Quorum schaffen, so wird das Land versuchen, aus den Finanzierungsverträgen auszusteigen. Dass dies deutlich teurer als die von den Grünen begutachteten 350 Mio. Euro werden wird, dürften dann Gerichte klären. Die DB wird auf 1,5 Mrd. Euro klagen. Wie lange da gestritten wird, muss man abwarten. Dann wird das Land bezahlen - für zunächstmal nichts. Dann müssen sie weiteres Geld aus dem Haushalt aufbringen, um die inzwischen marode Substanz des 90 Jahre alten Stuttgarter Hauptbahnhofs auf Vordermann zu bringen. Das geht in die Hunderte von Millionen Euro.

Gut, das ist ein Problem das die ehemalige Landesregierung verursacht hat. Wie kann man auch nur so blöd sein und sich soetwas als Vertrag andrehen lassen? Aber dennoch werden Schadensersatzklagen und Kosten für die Modernisierung K21 günstiger sein als ein neues Nadelöhr S21 (Nein, ich glaube dem Stresstestergebnis nicht!).

Vielfahrer hat geschrieben:Auf der Rückfahrt im Sonderzug von Tuttlingen nach Stuttgart berichtete mir ein Signaltechiker der DB, dass das Zentralstellwerk in Stuttgart nunmehr schon so alt sei, dass man kaum mehr Ersatzteile bekäme. Diese würden anstatt 2.500 DM seinerzeit inzwischen bei rund 30.000 Euro pro Stück für ein Relais liegen. S 21 hingegen ließe sich relativ leicht an die Schwarzwaldstraße in Karlsruhe angliedern.

Ein Relais? 30.000 Euro? Was haben die denn da für vergoldete mit Diamanten besetzte Exemplare? Relais gibts in allen größen und Formen auch heute noch. Das muss mir mal jemand erklären...
Im übrigen hat man in Frankfurt auch das Stellwerk modernisiert und ein ESTW verbaut (und dabei gleich auch noch die Einfahrgeschwindigkeit erhöht). Meines Wissens nach liegt der Bahnhof aber immernoch über der Erde. Wie das wohl funktioniert hat???

Vielfahrer hat geschrieben:Das Geld des Bundes für die Neubaustrecke wird in andere Projekte des Bundes außerhalb des Landes fließen und hierzulande wird man die Autobahnen um weitere Spuren ergänzen müssen, weil man mit einer Bahninfrastruktur, die zu großen Teilen aus dem 19. Jahrhundert stammt, die Anforderungen des 21. Jahrhunderts meistern möchte. Hätten unsere Vorfahren auch so gedacht, wir wären wohl noch ein Agrarland....

Mir auch Recht. Hauptsache man verballert nicht einfach sinnlos Geld. Das ist eines der Argumente die mich in Deutschland am meisten ärgert! Lieber verbuddeln wir hier Gelder als das diese vielleicht in einem anderen Bundesland sinnvoller verwendet werden.
Meines erachtens wäre hier mal die Politik ganz oben gefragt. Da könnte man in Deutschland wahrscheinlich mehrere Milliarden im Jahr sparen!

Beispiele gefällig? Bitte schön:

Die Bundeswehr fährt bspw. jedes Jahr zum Jahresende ihre Fahrzeuge spazieren. Der Grund ist, dass sonst die Gelder für die Betriebsmittel (Diesel) gekürzt würden, weil die entsprechenden Behörden sonst auf die Idee kommen könnten, dass man ja auch mit weniger auskommen kann.

Auffälligerweise sieht man jedes Jahr zum Jahresende extrem viele Baustellen auf den Strassen. Der Grund sind nicht etwa die Winterschäden des vorherigen Jahres, sondern das man noch Gelder im Etat hat. Diese vergeudet man dann lieber mit unsinnigen "Sanierungsarbeiten", weil die Behörden auch hier sonst den Rotstift ansetzen würden.

Ich könnte noch zig andere Beispiele bringen...

Hier scheint man mit Stuttgart21 genauso vorgehen zu wollen. Besser wir beerdigen auf Jahre die Flexibilität unser Schieneninfrastruktur, als das die Gelder in vergammelte Schulen im Ruhrgebiet wandern. Für mich hört da der Spass echt auf!

Vielfahrer hat geschrieben:Schon lustig, dass Florian immer noch behauptet, dass sich die Fahrzeit der Gäubahn durch S 21 verlängern würde. Fakt ist (wenn ich die offiziellen Fahrpläne zugrunde lege, dass mit Gäubahn-Ausbau die Züge zur geraden Stunde Minute 01 in Singen abfahren und in Stuttgart zur ungeraden Stunde Minute 45 eintreffen. Dabei halten sie zusätzlich zu heute in Böblingen und am Flughafen und sind trotzdem deutlich schneller.

Dann sehen wir doch mal, was SMA beim Gäubahn-Ausbau für die alte Strecke meint: Singen ab .02, Stuttgart an .42, man ist also 3 min früher in Stuttgart als beim S 21-Fahrplan und fährt gar noch eine Minute später in Singen ab, das wären eigentlich also gar 4 min schneller als bei S 21.

Der Ausbau der Gäubahn wird nicht durchgeführt, um irgendwelche Fahrzeitverlängerungen von Stuttgart 21 (durch Florians Brille betrachtet sicherlich nur ein dummes Immobilienprojekt irgendwelcher Spekulanten) zu kompensieren,

Ich will genau das umgekehrte sagen, man führt den Gäubahnausbau nicht wegen der Vertuschung durch, sondern missbraucht den von S 21 völlig unabhängigen sowieso stattfindenden Gäubahnausbau zur Vertuschung der Fahrzeitverlängerung von S 21. Hier wird versucht, zwei völlig unabhängige Projekte der Bevölkerung als zusammenhängend vorzugaukeln, und das stellt sich schon die Frage, warum für die Gäubahn bei S 21 immer Vorteile genannt werden, die mit S 21 gar nichts zu tun haben. Und da liegt eben der Verdacht nahe, dass es eben genau daran liegt, dass neben der besseren Verbindung zum Flughafen die Gäubahnnutzer keinerlie Vorteile durch S 21 haben (sondern nur leichte Nachteile).

sondern deswegen, weil die Verbindung der Anschlussknoten von Stuttgart [strike]21[/strike] und von Zürich nur mit ausgebauter Gäubahn zu realisieren sind.

Ich habe mir mal erlaubt, eine kleine Änderung vorzunehmen, dann stimme ich deinem Satz uneingeschränkt zu. Durch den Gäubahnausbau ergibt sich eine deutliche Verbesserung der Anschlüsse in Stuttgart, das ist aber völlig unabhängig von S21/K20/K21/... Der wichtige ICE-Anschluss nach Mannheim-Köln/Berlin würde heute schon beim jetzigen Bahnhof problemlos funktionieren, ohne eine einzigen Euro ausgeben zu müssen. Der entscheidende Ausbau findet südlich von Böblingen statt, nördlich von Böblingen ist absolut irrelevant und somit auch S 21 (das nur nördlich von Böblingen stattfinet) für die Gäubahn.
Die Anschlusssituation ist durch die Knoten in Zürich und Mannheim gegeben und die Fahrzeit von dort jeweils bis/ab Stuttgart. Entweder es passt mit dem Anschluss (dann bei allen Bahnhofsvarianten) oder es passt nicht.

Gemäß Stresstest-Fahrplan fahren die ICE in Böblingen zur Minute 23 ab und treffen in Stuttgart zur Minute 45 ein (mit Zwischenhalt in Stuttgart-Flughafen). Wenn die 3 Minuten stimmen sollten (von den 5 bis 8 will ich ja schon gar nicht mehr schreiben), so müssten die Gäubahnzüge bei Florians Version in Stuttgart Hbf zur Minute 42 eintreffen, also Böblingen - Stuttgart in 19 Minuten fahren. Die heutigen RE benötigen 21 bis 22 Minuten für die Strecke ohne Zwischenhalte. Sie können, da keine anderen Züge auf der Strecke unterwegs sind, die sie aufhalten könnten, eigentlich zufahren. Das einzige, was die Züge ausbremst, das sind die vielen Langsamfahrabschnitte auf der Panoramabahn, gleich ob es sich um RE oder ICE handelt. Sinnigerweise wird dies in allen Folien, die ich von den Gegnern kenne, immer verschwiegen. Die "Schneckensymbole" werden stattdessen auf die Strecke zwischen Rohrer Kurve und Einmündung in die Neubaustrecke Ulm - Stuttgart plaziert. Nachdem von niemanden bestritten wird, dass die neue Strecke zwischen 4 und 5 Kilometer länger ist, die Fahrzeitdifferenz jedoch minimal ist, ist doch der Beweis erbracht, wo die langsamen Fahrzeiten sitzen.

Reicht dir als Beweis ein Fahrplanauszug? 1999 zum Beispiel hatten die ICE eine Fahrzeit von 19 min zwischen Böblingen und Stuttgart Hbf, warum sollte das deiner Meinung nach heute nicht mehr möglich sein? Ok, wegen S 21 ist man heute minimal langsamer im Stuttgarter Hbf, da man wegen den S 21-Bauarbeiten die Einfahrgeschwindigkeiten reduziert hat...

Für Fahrgäste wie Florian, die im Raum Singen die Gäubahn nutzen werden, um in Stuttgart auf den ICE z.B. nach Dortmund umzusteigen, reduziert sich die Reisezeit damit um 42 (!!!) Minuten nach Stuttgart (statt Abfahrt Singen ungerade Stunde 19 erst in der folgenden geraden Stunde 01 bei gleichem Anschluss im Stuttgarter Tiefbahnhof erforderlich).

Hier irrst du dich aber, durch den Gäubahn-Ausbau reduziert sich die Fahrzeit im Fernverkehr gar um 52 min, aber eben, dazu braucht es kein S 21, da reicht der unveränderte Bahnhof. Der RE wird aber zukünftig sinnlos für diesen Anschluss sein, mit ihm wird sich die Fahrzeit nach Köln um 17 min verlängern (heute ab .18, zukünftig wohl schon .01), durch den längeren Aufenthalt in Stuttgart ist der RE damit völlig wertlos, da man mit dem beschleunigten ICE den genau gleichen ICE Anschluss haben, somit kann ich statt den RE zu nutzen, einfach 1 h später mit dem ICE ab Singen fahren und bin trotzdem zur gleichen Zeit in Köln.

Von allen Rednern, insbesondere auch von Bahnchef Grube, wurde bestritten, dass Stuttgart 21 den übrigen Bahnverkehr im Lande noch den Ausbau der Rheintalstrecke kannibalisiere. Vielmehr werde es mit und wegen Stuttgart 21 eine Vielzahl von Modernisierungen an Strecken im Lande geben (Elektrifizierung Südbahn, Ausbau Gäubahn, Hochrheinstrecke, Donaueschingen - Neustadt usw.)

Und wie soll das funktionieren? Wenn man viel Geld in ein einziges Projekt steckt, dann hat man mehr Geld für andere Sachen? Das ist eine völlig bescheuerte Logik, analog könnte ich sagen, nur wenn ich mir einen Porsche kaufe, habe ich das Geld für eine neue Garage, wenn ich mein altes Auto behalte, habe ich kein Geld für eine neue Garage???

Sollten die S 21-Gegner das Quorum schaffen, so wird das Land versuchen, aus den Finanzierungsverträgen auszusteigen.

Das halte ich für ausgeschlossen, dass 33 % für einen Ausstieg sind. Nur zur Errinnerung, Herrn Mappus (bzw. der wurde ja nicht mal selber gewählt) und seine schwarz-gelbe Koalition wurden gerade mal von 29 % der Wähler gewählt, Grün-Rot steht jetzt etwas besser da (31 %), hätten aber auch das Quorum verfehlt. Wenn als nicht mal bei der Wahl der Landesregierung ein Quorum von 33 % erfüllt wird, ist dies für ein Bahnhofsprojekt, dass viele dann einfach nicht interessiert, extrem unwahrscheinlich.

Interessant ist das Ergebnis vor allem für die SPD, bei der es an der Basis ja viele S 21-Gegener gibt, sollte es eine Mehrheit für eine Kündigung geben, dürfte das sich durchaus auf den Kurs der SPD auswirken. Einen Blankocheck für die Bahn, den die CDU/FDP und einzelne in der SPD ausstellen wollen dürfte es dann wohl kaum mehr geben können, und somit ist die Bahn vielleicht gezwungen, von sich aus S 21 abzubrechen (oder kann sie es riskieren, zu hoffen, allfällige Mehrkosten so lange verbergen zu können, bis wieder die CDU an die Macht kommt und ihr wieder Geld gibt?).

Diese würden anstatt 2.500 DM seinerzeit inzwischen bei rund 30.000 Euro pro Stück für ein Relais liegen. S 21 hingegen ließe sich relativ leicht an die Schwarzwaldstraße in Karlsruhe angliedern.

Was allerdings mit einem neuen Stellwerk bei K 20 genauso ginge. Das ist eben der Punkt, den die Gericht klären müssten, beim jetzigen Bahnhof muss die Bahn das Stellwerk selber bezahlen, bekommt dafür aber auch schliesslich die entsprechende Trasseneinnahmen der Züge. Bei S 21 bekommt sie ein neues Stellwerk geschenkt und kann das Geld, dass sie die letzten Jahre ohne Gegenleistung eingenommen hat, für andere Sachen ausgeben, z.B. um eine Spedition in Afrika kaufen. Wie Gerichte solche Geldverschiebungen sehen, ist die Frage, für die Grundstückgeschäfte (die knapp die Hälfte der von der Bahn angegebenen Ausstiegskosten darstellen) dürfte es wohl ausgeschlossen sein, dass sie das Geld voll zurückbekommt, allenfalls der entgangene Gewinn dürfte sie geltenden machen können. Und das wäre dann schon interessant, wieviel entgangenen Gewinn durch S 21 die Bahn für Gericht angeben würde...

Das Geld des Bundes für die Neubaustrecke wird in andere Projekte des Bundes außerhalb des Landes fließen und hierzulande wird man die Autobahnen um weitere Spuren ergänzen müssen, weil man mit einer Bahninfrastruktur, die zu großen Teilen aus dem 19. Jahrhundert stammt, die Anforderungen des 21. Jahrhunderts meistern möchte.

Das ist nun völliger Blödsinn, das Geld würde auf jeden Fall in die Bahn investiert werden, ggf. ausserhalb des Landes, das ist möglich. Aber auch innerhalb des Landes gibt es ja durchaus Projekte, die auf Geld warten, da es viel mehr Projekte als Geld gibt und somit von einem ausscheiden eines vor ihnen liegenden Projekts profitieren. Beispiele wäre eben das Rheintal, aber auch der Gäubahn-Ausbau oder die Südbahnelektrifizierung.

Florian

Genau da sind wir am Punkt. Das Geld des Bundes (für die Bahn) würde natürlich weiterhin zur Verfügung stehen, selbstverständlich für die Bahn und nicht etwa für bessere Schulen oder ähnliche Vorschläge, wie sie von den Parkschützern und anderen suggeriert werden. Aber eben außerhalb von Baden-Württemberg. Und was haben wir davon? Stillstand, Stillstand, Stillstand, vermutlich die nächsten 20 Jahre lang.
Klar, man könnte das Geld in die Gäubahn investieren, aber wer das glaubt, dass bei einem gescheiterten zentralen Bahnprojekt in Stuttgart als Ausgleich dafür in die Gäubahn investiert würde oder in die Südbahn, der zieht sich wohl mit der Kneifzange die Hosen an. Und dass das Land auch nur einen Cent übrig hat für den Bahnverkehr, wenn es von Gericht zur Zahlung der 1,5 Mrd. Euro verurteilt wird und dann obendrein feststellt, dass das vorhandene Streckennetz im Schienenknoten Stuttgart total marode ist und hohen Sanierungsbedarf erfordert, dann wird es seine Regionalisierungsmittel dort verwenden müssen und nicht anderswo.
Und nochmals zurück zur Gäubahn, auch wenn es Florian nicht hören will: Wenn Stuttgart 21 kommt, muss die Gäubahn bis 2019 beschleunigt werden. Wenn Stuttgart 21 nicht kommt, könnte man es natürlich auch beschleunigen und es wäre auch sinnvoll, aber da gibt es niemanden, der das tun wird.
Aus diesem Grund habe ich mein Kreuzchen auf der rechten Seite des Abstimmungsbogens schon gemacht.

Viele Grüße vom Vielfahrer

Vielfahrer hat geschrieben:Klar, man könnte das Geld in die Gäubahn investieren, aber wer das glaubt, dass bei einem gescheiterten zentralen Bahnprojekt in Stuttgart als Ausgleich dafür in die Gäubahn investiert würde oder in die Südbahn, der zieht sich wohl mit der Kneifzange die Hosen an.

Also behauptest du jetzt, dass der Gäubahnausbau und Südbahnelektrifizierung auf viele Jahre nicht kommen werden und auch bei Fertigstellung von S 21 nicht realisiert sind. Oder wie soll ich das sonst verstehen, wenn mehr Geld zur Verfügung steht, wird die Südbahn nicht elektrifiziert, aber wenn man weniger Geld zur Verfügung hat elektirifziert man sie? Kling für mich extrem unlogisch und konstruiert. Wenn das Geld doch deiner Meinung nach definitiv vorhanden ist, warum sollte man dann wenn man noch mehr Geld zur Verfügung hat das Projekt abbrechen?

Und nochmals zurück zur Gäubahn, auch wenn es Florian nicht hören will: Wenn Stuttgart 21 kommt, muss die Gäubahn bis 2019 beschleunigt werden.

Sagt wer? Die Verantwortlichen haben jedenfalls bisher keinerlei feste Zusagen zum Gäubahn-Ausbau gemacht. Bis jetzt kenne ich nur Wahlkampfaussagen von anderen Leuten, die man genauso ernst nehmen kann, wie das was einem Politiker vor der Wahl verspricht. Nach der Wahl (in diesem Fall S 21 unumkehrbar) findet man dann genauso Gründe, warum man doch nicht ausbaut, wie ein Politiker Gründe findet, seine Wahlversprechen nicht umzusetzen. Bisher kann man alleine sagen, dass es momentan kein Geld für einen Ausbau gibt. Ob es in Zukunft und vor allem Wann es Geld gibt, kann heute noch keiner sagen.
Und dass S 21 auf eine ausgebaute Gäubahn angewiesen ist, ist völliger Blödsinn. S 21 funktioniert auch ohne Gäubahn-Ausbau, alles andere ist Volksverdummung. Oder nenne mir einen trifftigen Grund, warum das deiner Meinung nach nicht gehen soll? Ich sehe jedenfalls keinerlei Grund, warum für S 21 die Gäubahn ausgebaut sein "muss". "Bessere Anschlüsse" sind kein Grund, da dies auch auf K 20 zutrifft und somit die Gäubahn daher seit 10 Jahren ausgebaut sein müsste wenn das ein wirklicher Grund wäre...
Zudem muss es die Möglichkeit S21 ohne ausgebaute Gäubahn zu betreiben geben, es könnte ja zum Beispiel mal passieren, dass in Zukunft erneut Achsproblem oder sonstige Neigeprobleme auftreten. Was dann? Deiner Meinung nach ist ein Betrieb mit nicht neigenden Zügen ja ausgeschlossen. Da die Gefahr aber durchaus besteht, müsste man dann S 21 eigentlich sofort abblasen, wenn es nicht mal einen Ausfall der Neigetechnik verkraften kann...

Und ich bin halt skeptisch, was da die Politiker (und da rechne ich für diesen Fall den Bahnchef mal dazu) im Wahlkamof so verprechen, ohne konkret zu werden. Erst wollte man die Gäubahn bis 2013 ausbauen, dann bis 2015. Gemacht hat man aber nichts. Jetzt sagt man 2019. Warum sollte nun gerade dieses Datum gehalten werden?
Mir wäre es zwar sehr recht, wenn es nicht zutrifft, ich halte es aber durchaus realistisch, bei S 21 ohne ausgebaute Gäubahn nach Stuttgart zu fahren.

Florian

@Florian: Ich bewundere dich für deine Geduld, dem S21-Prediger so ausdauernd gegenüber zu treten! :Genial:

Beim Vielfahrer frage ich mich indes, ob er den Kram, den er da schreibt, selbst glaubt...
Zumal er sich ja permanent widerspricht. Stichwort Gäubahnausbau z.B. Aber das hat Florian ja schon schön herausgestellt... :zunge:

Hi,
ich kann auch nicht ganz verstehen was eine beschleunigte Gäubahn wie Vorteile für S21 hat. Wenn wir 10 Minuten früher ankommen sollen dann kann man auch 10 min früher losfahren oder die langen Aufenthalte weglassen ;-)
Thema Lamgsamfahrstellen:
Diese Langsamfahrbereiche hat man auf jeder Strecke, will man die Weg haben brauche ich nicht die Umleitung über den Flughafen. Dies bezüglich habe ich auch gleich mal die Frage, wie lange die Fahrt von Böblingen über den Flughafen zum Hbf in Zukunft dauern soll. Ich gehe davon aus das man max. 5 Minuten einspart und mehr nicht.

Viele Grüße