Elektrifizierung Höllentalbahn bis Donaueschingen

[KBS 740]

Hi!

Frage BR 611 plant von Ulm über Tuttlingen, Donaueschingen, Villingen nach Rottweil und zurück verkehren? Wegen zwischen Donaueschingen und Freiburg mit BSB-Flirt (?) oder BSB Doppelstockzug (?)

Gruß Martin

[Hannes]

Toll, dann kann der 611er aus Ulm noch mehr "unter Draht" fahren, oder fährt der von Donaueschingen nicht mehr Richtung RNSS?

Warum sollte er noch? Neustadt ist ja jetzt auch nur Endpunkt, weil dort die Oberleitung von Freiburg her endet. Mir wäre jedenfalls kein anderer Grund bekannt, Neustadt als Zugziel von Ulm her zu wählen.

Könnte ja, wie beim Morgendlichen IRE von Triberg nach Ulm den IRE Ulm-Neustadt dann ins Oberzentrum Villingen-Schwenningen legen mit Umstieg in Donaueschingen auf den Zug nach Freiburg.

Wenn ich mir das Streckennetz der Region so anschaue, halte ich eine Einkürzung auf Immendingen mit einem schlanken Anschluss auf die Schwarzwaldbahn für sinnvoll. Andernfalls hätte man ja weiterhin das, was du als "toll" bezeichnest, nur in einer anderen Richtung ab Donaueschingen. Wie stark jetzt die Verkehrsströme in der Gegend sind, so dass es zu großen Nachteilen käme, kann ich jetzt nicht beurteilen, andererseits wäre dann der Streckenabschnitt Donaueschingen-Villingen überproportional durch den Regionalverkehr belastet und kann in Verspätungs-/Störungsfällen große Netzwirkung entwickeln. Nachteilig ist natürlich für Fahrgäste aus Richtung Ulm dann der zweimalige Umstieg in Immendingen und in Donaueschingen.

Gruß, Hannes

[Vielfahrer]

Mit der Elektrifizierung des Abschnitts Donaueschingen - Neustadt, die aus Gründen des GVFG-Zuschusses des Bundes bis spätestens zum Jahr 2019 abgerechnet sein muss, also zuvor elektrifiziert werden muss, werden die Ulmer VT 611 natürlich nicht mehr nach Neustadt fahren. Hannes hat da völlig recht. Neustadt stellt kein wichtiges Ziel für Fahrgäste aus Richtung Ulm und auch nicht aus der Region Schwarzwald-Baar-Heuberg dar, sondern ist heute lediglich ein Umsteigepunkt, weil dort von Freiburg her der Fahrdraht aufhört und es sich seit ca. 20 Jahren angeboten hatte, den nach Einführung der Regiokarte sprunghaft angestiegenen Verkehr im Abschnitt Freiburg - Neustadt auf kleinere Beförderungsgefäße (zunächst war das der VT 628, im Stundentakt, alternierend ab Donaueschingen nach Ulm und Rottweil) umsteigen zu lassen. Dafür sind die durchgehenden mit BR 218 gefahrenen Züge entfallen, beispielsweise der Kleber-Express München - Bad Saulgau - Freiburg oder auch durchgehende Eilzüge von Rottweil nach Freiburg.

Im Zusammenhang mit der Konzeption des Integralen Taktfahrplans für den Südwestraum, der anstelle der VT 628 die VT 611 brachte, war im Zielzustand sogar vorgesehen, ab Neustadt direkt bis Stuttgart über Donaueschingen - Villingen - Rottweil - Horb - Tübingen - Reutlingen alle zwei Stunden zu fahren, weil wegen der Unistädte ein höheres Verkehrspotential vermutet wurde als auf solchen Entfernungen üblicherweise vorhanden ist.

Wie jeder aus den Fahrplänen ersehen kann, wurde aus dieser durchgängigen Verbindung bis auf den Abschnitt Neustadt - Villingen - Rottweil nichts. Es besteht allerdings eine Transportkette mit Umstieg in Rottweil auf den ICE (IC) und in Horb auf eine RB bis Tübingen. Gleichzeitig hat das Land in der anderen Stunde eine recht zuverlässige RE-Transportkette ab Freiburg via Neustadt - Donaueschingen - Immendingen nach Tuttlingen und ab hier mit dem RE nach Rottweil - Horb und hier ebenfalls mit Umstieg auf eine RB nach Tübingen aufgebaut, so dass in der Summe stündliche Verbindungen bestehen, wobei die RE-Variante auch durch einen Umstieg aus dem Ulmer VT 611 in Donaueschingen in den Ringzug via Villingen nach Rottweil auf den gleichen RE nach Horb modifiziert werden kann.

Hätte man den VT 611 ggf. in einer anderen Fahrlage tatsächlich über Rottweil - Horb hinaus nach Tübingen - Reutlingen - Stuttgart durchgebunden, so wäre es im eingleisigen Abschnitt Rottweil - Horb zu notwendigen Infrastrukturanpassungen gekommen, wobei man sehen muss, dass dieser Abschnitt mit Tunnels und Brücken nicht zu den preiswertesten zählen kann.

Die in meinen Augen richtige Konzeption ist es tatsächlich, den Hauptstrang, nämlich die Gäubahnverbindung zwischen Zürich und Stuttgart, schnell zu machen und etwaige Querverbindungen wie Freiburg - Gäubahn oder Horb - Tübingen/Reutlingen - Stuttgart an dieses System anzudocken, vielleicht auch mal mit weniger Umstiegen.

Mit der Elektrifizierung Donaueschingen - Neustadt fahren dann keine Dieselzüge mehr nach Neustadt. Der VT 611 wird - nach den mir bekannten Plänen - ab Ulm zunächst nach Tuttlingen fahren und dort Anschluss an den ICE nach Zürich (und aus Nürnberg - Stuttgart) haben und über Immendingen nach Donaueschingen verkehren. Dort besteht dann Anschluss von und nach Breisach an die S-Bahn, die als Durchmesserlinie Freiburg durchquert. Der VT 611 selbst endet nicht in Donaueschingen sondern fährt (mit Anschluss aus Breisach) weiter nach Villingen - Schwenningen - Trossingen DB - Rottweil, wo er einen Anschluss an den ICE nach Stuttgart - Nürnberg vermitteln wird. Nach einer Pause von etwa einer Stunde geht das ganze dann in umgekehrter Richtung vonstatten.

Damit kommt es zu umsteigefreien Verbindungen zwischen den Oberzentren Ulm und Villingen-Schwenningen oder auch zwischen den Kreisstädten Tuttlingen und Rottweil sowie dem Mittelzentrum Donaueschingen und dem zugehörigen Oberzentrum Villingen-Schwenningen.

Die Ost-West-Achse Ulm - Freiburg wird anstelle in Neustadt einen Umstieg in Donaueschingen erhalten. Auf Wunsch des Oberzentrums Villingen-Schwenningen sollen verschiedene umsteigefreie Direktverbindungen Villingen - Breisach durch Verlängerung der in Donaueschingen beginnenden S-Bahn nach Freiburg eingerichtet werden, natürlich nicht in der Stunde, in welcher die Trasse durch den VT 611 (alle 2 h) belegt ist.

Die Konzeption erscheint insgesamt stimmig, allein der Anschluss aus Richtung Ulm in Immendingen oder Donaueschingen an die Schwarzwaldbahn über Villingen hinaus dürfte nicht mehr ganz so gut wie heute funktionieren. Aber das Streckennetz in der Region Schwarzwald-Baar-Heuberg hat halt viele Zipfel...

Es gibt dann den weiteren Wunsch, auch die Strecke Villingen - Schwenningen - Trossingen DB - Rottweil zu elektrifizieren. Dann könnte die aus Freiburg kommende S-Bahn gleich bis Rottweil durchfahren und der VT 611 entsprechend in Donaueschingen eine Eigenwende hinlegen. Diese Elektrifizierung wird aber noch auf sich warten lassen, zumal mit dem Ringzug ja viele Dieselfahrzeuge zur Verfügung stehen, die noch einige Jahre dank bester Wartung durch die HzL weiterfahren werden.

Sinnvoll erschiene auch eine Elektrifizierung des kurzen Stücks zwischen Immendingen und Tuttlingen. Dann könnten elektrische Fahrzeuge (der HzL?) den Verkehr im Ringzuggebiet zwischen Villingen, Donaueschingen, Immendingen, Tuttlingen, Spaichingen und Rottweil bedienen und die Ringzuglücke Donaueschingen - Immendingen wäre plötzlich eine Elektrolücke Villingen - Rottweil (und Bräunlingen - Hüfingen Mitte).

Angesichts der Nachfragesteigerung beim Ringzug und der daraus resultierenden Kapazitätsprobleme wäre es vermutlich die schlauste Lösung, auf Elektrotriebwagen zu setzen (z.B. auf der Gäubahn) und die dadurch freigesetzten RegioShuttle als Verstärkerfahrzeuge auf den nicht elektrifizierten Ringzugstrecken einzusetzen und gleichzeitig darauf hinzuarbeiten, dass nach Ablauf der Einsatzzeit der RegioShuttles des Ringzugs das Streckennetz weitestgehend elektrifiziert ist (Ausnahme Blumberg-Zollhaus - Immendingen und Donautal Tuttlingen - Fridingen).

Ein weiterer Aspekt außer (fehlenden) Fahrdrähten und Finanzierungsmitteln spielt eine Rolle. In den zurückliegenden Jahren wurden vom Aufgabenträger Land Baden-Württemberg verschiedene Ausschreibungsnetze gebildet. Diesen Ausschreibungsnetzen ist letztlich auch die Elektrifizierung der Strecke Donaueschingen - Neustadt zu verdanken. Da die Ausschreibungen in den verschiedenen Netzen bewusst nicht zeitgleich erfolgen sollen (da gäbe es vermutlich nur einen großen Betreiber, der das leisten könnte), müssen die Angebote so zugeschnitten sein, dass es an den Nahtstellen keine Verkehrsbrüche gibt. Im Zusammenhang mit den Ausschreibungsnetzen kommt es aber im Angebot zu einer gewissen Starrheit. Kooperationen wie heute üblich, dass mal der VT 611 Leistungen des Ringzugs oder der Ringzug Leistungen des VT 611 übernimmt, werden eher erschwert werden als erleichtert. So wird es auch keine Ringzüge zwischen Donaueschingen und Neustadt mehr geben, dafür aber welche zwischen Triberg und Villingen. Aber das geht dann doch noch ein paar Jährchen.

Viele Grüße vom Vielfahrer

[Villinger]

zwischen den Kreisstädten Tuttlingen und Rottweil

Schon ganz nette Planung, aber wer von Tuttlingen bis Rottweil über RDO und RVL fährt, dem kann man nur noch helfen. Das ist ein kurzes Stück (~30 km), über RDO und RVL sind das mehr (!) als das doppelte, nämlich genau 71 Eisenbahn km. Wenn man die Standzeit (~5-10min) in RVL dazurechnet, kommt man in etwa auf eine Stunde. Wenn der 611er schon in Richtung Norden Fährt, dann lieber bis RVL und Wende. Von Tuttlingen ist man mit dem Gäubahn-RE nach Rottweil versorgt, von Tuttlingen nach Trossingen fährt man am besten mit der Buslinie 51/52 und Schwenningen ist Werktags auch mit dem Bus von Tuttlingen zu erreichen, nur Villingen eben nicht.

[Betriebsbahnhof]

Die Elektrifizierung Neustadt - Donaueschingen sehe ich absolut positiv und ich verstehe die kritischen Töne weniger hier nicht.
Ein Umsteigeknoten Donaueschingen ist auf jeden Fall sinnvoller als Neustadt, denn in Donaueschingen kommen nun mal mehrere Verbindungen zusammen.

Ich weiß auch nicht wieso sich manche an Breisach oder Villingen aufhängen. Das sind doch nur Durchbindungen die sich ergeben, da geht es auch nicht um die Direktverbindung Breisach - Villingen, aber die Durchbindung spart sicher Umläufe und ist somit wirtschaftlicher, abgesehen davon sind Direktverbindungen immer attraktiver.

Langfristig führt allerdings an einer Elektrifizierung Villingen - Rottweil und Immendingen - Tuttlingen kein Weg vorbei, schon mal weil der Ringzug viel zu viel unter Fahrdraht dieselt, das ist alles andere als ökologisch. So könnte man mit ET fahren und die RS1 auf die Anschlussverbindungen nach Blumberg und Ri. Sigmaringen konzentrieren.
Dann könnten die 611er aus Ulm in Tuttlingen enden und von dort würde der ET nach Freiburg starten.
Wir müssen uns auch vor Augen halten dass der Sprit immer knapper wird und damit teuerer, jede Elektrifizierung macht eine Strecke Zukunftssicher, denn wenn mal der Diesel unbezahlbar ist, da ein knappes Gut, wird manche Strecke sterben, wenn man sie nicht vorher ausbaut.
In der Schweiz würden wir gar nicht erst diskutieren ob man denn nun elektrifizieren soll oder nicht.

Zum Fridinger:
Natürlich fährt keiner von Tuttlingen nach Rottweil über Villingen, aber du machst den gleichen Fehler wie viele andere, du schaust nur auf die Endpunkte, jedoch nicht dass zwischendrin wertvolle Direktverbindungen geschaffen werden.

[KBS720]

Ich finde Donaueschingen wäre auch ein guter Endbahnhof für die S-Bahn aus Freiburg/Breisach. Den 611er oder was auch immer aus ULm/TUT könnte dann nach Anpassung der Signalanlagen auf Gleis 2 einfahren und auf Gleis 3 steht dann die S nach FR bereit :zwinker:

Grüße Andreas

[wolfgang65]

.....
Zum Fridinger:
Natürlich fährt keiner von Tuttlingen nach Rottweil über Villingen, aber du machst den gleichen Fehler wie viele andere, du schaust nur auf die Endpunkte, jedoch nicht dass zwischendrin wertvolle Direktverbindungen geschaffen werden.

Aber wo liegt denn die echte Verbesserung? Derzeitige Fahrzeit Donaueschingen - Freiburg ist bei knapp 90min - Umsteigen in 5min - Wenn das Umsteigen wegfällt, ist das eine Beschleunigung von vielleicht 2 min. Von Villingen aus >100 min (PKW 55min - ich wohne in Villingen)

Wird die Fahrzeit elektrisch schneller? Ich wüsste nicht warum.

Da das Riesenfahrgastaufkommen Freiburg bis Titisee ja wirklich da ist, macht es keinen echten Sinn Flirts fahren zu lassen. Und Pausen gibts auf der Steilstrecke für zusätzliche Züge meines Wissens nicht wirklich. D.h. es fahren Doppelstockzüge bis Donaueschingen - oder?. Ist da genug Fahrgastaufkommen zu erwarten oder fahren die leer?

Wo liege ich mit meinen Annahmen falsch?

Grüße Wolfgang

Ich sehe immer noch ein echtes Problem mit der Fahrzeit, die sich dadurch ja nicht wirklich verbessert.

[Vielfahrer]

Kurze Zwischenantwort nach der Sitzung des Kreistags des Schwarzwald-Baar-Kreises:
Der Kreistag des Schwarzwald-Baar-Kreises hat einstimmig (d.h. auch ohne Gegenstimme oder Enthaltung) die Elektrifizierung der Strecke Donaueschingen - Neustadt gut geheißen und stellt die entsprechenden dafür erforderlichen finanziellen Mittel im Rahmen des ausgehandelten Vertrags bereit.

Für die CDU merkte der Donaueschinger OB Frey an, dass man sich jahrzehntelang hierfür eingesetzt habe. Die Elektrifizierung sei ein wichtiger Baustein in der Verbindung beider Oberzentren, er erwähnte auch, dass das Eisenbahnkreuz Donaueschingen davon profitieren wird. Sein Dank ging auch an das Land, welches diese Elektrifizierung ausdrücklich in den Generalverkehrsplan des Landes aufgenommen hatte und an den Zweckverband Regio Freiburg dafür, dass die hintere Höllentalbahn priorisiert wurde. Abschließend meinte OB Frey: " Das Geld ist excellent angelegt!"

Für die Fraktion der Freien Wähler sprach der St. Georgener Bürgermeister Rieger. Es sah in der Elektrifizierung und dem Ausbau des öffentlichen Verkehrs das Zukunftsthema und war dankbar, dass endlich die Sache angepackt werden kann. Er mahnte an, die Verbindung von Villingen nach Rottweil nicht ganz zu vergessen, insbesondere auch wegen des Flughafenanschlusses in Stuttgart. Auf der Gäubahn hätte sich ja in den letzten 20 - 30 Jahren nicht mehr viel getan, deshalb müsse man jetzt in einem zweiten Schritt unbedingt darauf achten, dass die Strecke Villingen - Rottweil auch elektrifiziert wird und wir dann für die Zukunft gut aufgestellt sein werden.

Für die SPD ergriff der Hüfinger Bürgermeister Knapp das Wort und erwähnte, dass er schon vor 20 Jahren den ersten Versuch in diese Richtung unternommen hätte. "Wir gehörten geschlagen, wenn wir jetzt nicht zugreifen würden", meinte er.

Für die Fraktion der FDP sprach der Donaueschinger Bürgermeister Kaiser, er in der Elektrifizierung einen absoluten Qualitätssprung erkannte. Er signalisierte Zustimmung, wenngleich er der Auffassung war, dass dies wieder mal ein Beispiel sei, wo aus finanziellen Gründen Aufgaben vom Bund bzw. der Bahn auf die Kommunen verlagert würden. 5 Mio. Euro sei immerhin ein dicker Brocken für den Kreishaushalt.

Für die Fraktion der Grünen äußerte sich der Donaueschinger Grüne Christian Kaiser. Auch er signalisierte Zustimmung, hatte jedoch Fragen zur Kostensicherheit und zur Projektabwicklung und mahnte die Entwicklung bei einigen Ringzughaltepunkten an, die diesbezüglich aus dem Ruder gelaufen seien.
Hinsichtlich der Finanzierung hatte er Rückfragen zum Honorar für die Ingenieurleistungen und schließlich befürwortete er auch den Lückenschluss Immendingen - Tuttlingen.

Im Ergebnis waren also alle Fraktionen einstimmig dafür, so dass dieser Punkt nunmehr abgehakt werden kann: die Elektrifizierung kommt!

Viele Grüße vom Vielfahrer, der vom Ringzug nunmehr auf den SEV bis Horb umsteigen muss.

[Betriebsbahnhof]

.....
Zum Fridinger:
Natürlich fährt keiner von Tuttlingen nach Rottweil über Villingen, aber du machst den gleichen Fehler wie viele andere, du schaust nur auf die Endpunkte, jedoch nicht dass zwischendrin wertvolle Direktverbindungen geschaffen werden.

Aber wo liegt denn die echte Verbesserung? Derzeitige Fahrzeit Donaueschingen - Freiburg ist bei knapp 90min - Umsteigen in 5min - Wenn das Umsteigen wegfällt, ist das eine Beschleunigung von vielleicht 2 min. Von Villingen aus >100 min (PKW 55min - ich wohne in Villingen)

Wird die Fahrzeit elektrisch schneller? Ich wüsste nicht warum.

Da das Riesenfahrgastaufkommen Freiburg bis Titisee ja wirklich da ist, macht es keinen echten Sinn Flirts fahren zu lassen. Und Pausen gibts auf der Steilstrecke für zusätzliche Züge meines Wissens nicht wirklich. D.h. es fahren Doppelstockzüge bis Donaueschingen - oder?. Ist da genug Fahrgastaufkommen zu erwarten oder fahren die leer?

Wo liege ich mit meinen Annahmen falsch?

Grüße Wolfgang

Ich sehe immer noch ein echtes Problem mit der Fahrzeit, die sich dadurch ja nicht wirklich verbessert.

Ich verstehe nicht was diese Meckerei immer soll. Es geht darum dass Donaueschingen einfach ein besserer Umsteigeknoten ist als Neustadt, mitten im Nichts. So lassen sich auch die Umläufe wirtschaftlicher gestalten und für viele fällt ein Umsteigevorgang weg.
Es geht in erster Linie darum den Umsteigeknoten nach Donaueschingen zu verlagern. Nebenbei soll eben ein Teil der Züge nach Villingen verlängert werden.
Klar ist man mit dem Auto von Villingen schneller, mag ja alles sein. Nicht jeder hat aber ein Auto und nicht jeder will vielleicht mit dem Auto fahren. Abgesehen davon ist es eine Direktverbindung. Nicht bei jeder Verbindung kann man mit dem Auto und gut ausgebauten Straßen mithalten.

Diese Direktverbindung steigert eher das Fahrgastaufkommen als es zu senken. Es macht einfach Sinn.
Meckert doch lieber über die Verschwendung die im Straßenbau oftmals zutage tritt. Da wird einmal in die Eisenbahninfrastruktur investiert (natürlich wäre die eine oder andere Begradigung zwischen Neustadt und Donaueschingen auch nicht schlecht) und das passt auch wieder nicht.
Lieber da als noch ein Straßenbau oder nach Griechenland.

[wolfgang65]

Ich verstehe nicht was diese Meckerei immer soll. ....

Danke - ich habe von Dir jetzt verstanden, was manche Leute "einen absoluten Qualitätssprung" nennen.

1) Es geht in erster Linie darum den Umsteigeknoten nach Donaueschingen zu verlagern.
2) Nebenbei soll eben ein Teil der Züge nach Villingen verlängert werden.
3) Diese Direktverbindung steigert eher das Fahrgastaufkommen als es zu senken

Also Argumente sehen für mich anders aus ;)

Dass eine adäquate Fahrzeit ein Hauptargument ist Fahrgäste auf die Bahn zu locken scheint auch noch nicht bei allen angekommen zu sein.
Und in vielen Fällen ist das ja auch toll gelungen ....