Bahnkutscherforum

[ot]Eigentlich ist es ja egal, ob ich in 90 oder in 81 Minuten in Stuttgart bin. Wichtig ist die Anschlusssicherheit - auch wenn das zusammen hängt. Die 10% Einsparung wären mir persönlich nicht so wichtig. Aber statt 40 nur 32 Minuten von Rottweil nach Tuttlingen, da sind für Berufspendler immerhin 20% Zeitersparnis.[/ot]
Ich gebe es ja zu, das ist eine einseitige Betrachtung eines Tf, der nur in einem bestimmten Gebiet unterwegs ist.

Reinhard

AndreasFrankenhauser hat geschrieben:Die günstigere S21-Fahrzeit im Vergleich zum derzeitigen Notfahrplan rührt also nicht von S21 sondern vom ICE-Einsatz und vom Gäubahn-Ausbau. S21 selbst mit seinem Hindernis-Parcours über Rohrer Kurve, Filder-S-Bahn und S-Bahn-Flughafen-Bahnhof verlängert die Fahrzeit um 5 - 10 Minuten, wie der VCD nachgewiesen hat.

Dieses Thema hatten wir hier im Forum bereits sehr ausführlich, soweit ich mich erinnere kam bei der Diskussion heraus, dass die Trasse über den Flughafen mit S21 (im Stresstest der SMA) geringfügig schneller ist, als die bisherige Strecke zum Kopfbahnhof.

AndreasFrankenhauser hat geschrieben:Unterstellt man die Rückkehr der ICE und den Gäubahn-Ausbau ohne S21 kommt man auf deutlich kürzere Fahrzeiten als bei S21.

"Deutlich" kürzere Fahrzeiten gibt es mit der bisherigen Trasse jedenfalls sicher nicht :zwinker:

Grüße,
Kinzigtalbahner

Kinzigtalbahner hat geschrieben:

AndreasFrankenhauser hat geschrieben:Die günstigere S21-Fahrzeit im Vergleich zum derzeitigen Notfahrplan rührt also nicht von S21 sondern vom ICE-Einsatz und vom Gäubahn-Ausbau. S21 selbst mit seinem Hindernis-Parcours über Rohrer Kurve, Filder-S-Bahn und S-Bahn-Flughafen-Bahnhof verlängert die Fahrzeit um 5 - 10 Minuten, wie der VCD nachgewiesen hat.

Dieses Thema hatten wir hier im Forum bereits sehr ausführlich, soweit ich mich erinnere kam bei der Diskussion heraus, dass die Trasse über den Flughafen mit S21 (im Stresstest der SMA) geringfügig schneller ist, als die bisherige Strecke zum Kopfbahnhof.

Es kommt hier wie gesagt darauf an, was man miteinander vergleicht. Der Trick der S21-Befürworter ist immer der folgende: Es wird ein S21-Idealfall (S21 + Gäubahnausbau + ICE) verglichen mit dem derzeitigen Zustand K20 ohne Gäubahnausbau und ohne ICE. Fair wäre ein Verglich zwischen K20 + Gäubahn-Ausbau + ICE und S21 + Gäubahn-Ausbau + ICE. Und da schneidet K20 eben auch bei den Gäubahn-Fahrzeiten besser ab. Das war zumindest das Ergebnis einer sehr hitzigen Diskussion, die es Ende 2010 im Tuticket-Forum hauptsächlich zwischen Ulrich Grosse und mir gab. Diese Diskussion lässt sich rein auf die Fahrzeiten bezogen folgendermaßen für die Relation Tuttlingen - Stuttgart zusammenfassen:

Tuttlingen - Stuttgart aktuell mit K20, SBB-Wagenzügen und ohne Gäubahnausbau: 1 Stunde 30 Minuten
Tuttlingen - Stuttgart (2008) mit K20, ICE und ohne Gäubahn-Ausbau: 1 Stunde 21 Minuten
Tuttlingen - Stuttgart mit S21 mit ICE und Gäubahnausbau: 1 Stunde 24 Minuten
Tuttlingen - Stuttgart mit K20 mit ICE und Gäubahnausbau: 1 Stunde 15 Minuten

S21 ist damit nur schneller, wenn es mit dem derzeitigen Notfahrplan verglichen wird. Schon der Vergleich mit dem historischen Fahrplan von 2008 (ohne Gäubahnausbau) hält es nicht mehr aus. Unterstellt man bei K20 dagegen noch den Gäubahn-Ausbau dann sieht S21 endgültig alt aus. Ohne Gäubahn-Ausbau funktioniert S21 übrigens nicht einmal. Ob es zum Gäubahn-Ausbau überhaupt in den nächsten Jahrzehnten kommen wird, wenn S21 die Mittel dafür wegfrisst, ist mehr als fraglich.

Die Diskussion im Tuticket-Forum wurde, als diese für S21 unvorteilhaft ausging, übrigens gelöscht. Sie ist aber in großen Teilen weiterhin über tuttlingen.mixxt einsehbar:

http://tuttlingen.mixxt.de/networks/for ... 254_246619

Hallo Herr Frankenhauser,

ich bin ja bekanntermaßen auch eher S21 skeptisch. Einig sind wir uns sicher in der unehrlichen Argumentation - z.B. alle möglichen Bahnausbauten wie die NBS-Stuttgart-Ulm, oder die TGV Est 2. Étappe, mit S21 zu verknüpfen. Klar ist auch, dass der Mischbetrieb auf den Fildern und die gemeinsame Nutzung der Flughafenstation mit je einer Bahnsteigkante S-Bahn/Fernbahn eigentlich Murks ist.

Dennoch ist leider niemand auf meine Argumentation eingegangen, dass im Falle dass S21 kommt die Lösung über die Alttrasse deutlich schlechter ist. Und ihre Zahlen kann ich keinesfalls nachvollziehen. Das wären ja 9 Minuten Unterschied zwischen S21 und Kxyz. Woher sollen die denn herkommen ? Da habe ich auch in der Riesendiskussion (>80 Seiten) auf Tuttlingen-mixxt nichts konkretes gefunden.

Einig sind wir uns sicher darin, dass das Thema S21 bis Böblingen (genauer gesagt kurz vor Rohr) von der Fahrzeit her fast keine Auswirkung hat.
Simulierte Werte Böblingen-Hbf mit S21: 22 Minuten
Original Gäubahn (GNBB) Studie ohne S21: 20 Minuten

Ich sehe also 2 Minuten Differenz und nicht 9 ! Ich denke auch nicht, dass evtl. Unwägbarkeiten beim S21 Fahrplan oder eine Super Verbesserung durch K21 eine Differenz von 7 Minuten auf der kurzen Strecke erklären könnten. Wenn, dann müsste man mir schon mit konkret simulierten Werten kommen - gerne auch mit den als "zu optimistisch" kritisierten Prämissen des Stresstests.

Nun würde ich subjektiv einschätzen, dass sich bei nur 2 Minuten Fahrzeitverlust der zusätzliche Halt am Flughafen/Messe/Filderregion vom Gesamtfahrgastaufkommen durchaus lohnen kann.

Also ich denke, hier lehnt man sich schon seeehr weit aus dem Fenster mit den 9 Minuten. Ich diskutiere immer gern sowohl mit S21-Gegnern (AndreasFrankenhauser) und Befürwortern (Vielfahrer), allerdings gibt es auf beiden Seiten doch auch immer wieder "Schwätzer", deren Argumente schnell entlarvt sind. Also: Bitte belastbares Material nachlegen ;-)

Die Tatsache dass die Gäubahn mit S21 "leicht schneller" sein soll halte ich hier ohne weiteres Material aber auch für eine Falschaussage. Dann müsste man mir schon erklären was falsch war:
-Die GNBB-Studie von SMA+Partner (ohne S21)
-Der Stresstest der Bahn (ebenfalls von SMA wie auch immer gegengeprüft)

Hallo,

ich möchte auch mal was zu dem Thema S21 sagen. Ich bin auch dagegen (meine Meinung) und stehe auch dazu. Ich finde die Diskussionen hier im Forum um einiges angenehmer als hier bei DSO.

Die "guten" Beiträge und Verfasser werden vom bestimmten Leuten immer wieder runter gemacht, so das die das Handtuch geworfen haben, wie zum Beispiel der hier.

Ich sitze oft lachend und kopfschüttelnd vor den Beiträgen im S21-Unteforum von DSO, weil wenn es jemand was sachlich zu dem Thema bringen will, kommen gleich entweder Befürworter oder Gegner und ziehen das Thema mit Ihren Antworten ins Lächerliche.

Deswegen meide ich in letzter Zeit DSO und bewege mich viel lieber hier im Forum, da hier ein kameradschaftlicher und würdevoller Ton herrscht.

Also, Bm 6/6 18514 - Vielfahrer und allen anderen, schreibt und diskutiert hier im Forum, bis die Tastatur glüht, aber einen guten Ton.

Danke, sagt ein Security-Mensch, der gerne Bahn fährt.

Euer

Sascha

Danke, Sascha, für Dein Lob. Dieses darf ich aber an unsere User weitergeben denn, wenn diese nur Müll schrieben würden könnten wir zwar viel löschen und sperren, aber dann wäre áuch nichts mehr los hier. Dieses Lob also an unsere User!

Reinhard

Goldberger hat geschrieben:
Dennoch ist leider niemand auf meine Argumentation eingegangen, dass im Falle dass S21 kommt die Lösung über die Alttrasse deutlich schlechter ist. Und ihre Zahlen kann ich keinesfalls nachvollziehen. Das wären ja 9 Minuten Unterschied zwischen S21 und Kxyz. Woher sollen die denn herkommen ? Da habe ich auch in der Riesendiskussion (>80 Seiten) auf Tuttlingen-mixxt nichts konkretes gefunden.

Ich habe zu den Fahrzeiten Tuttlingen - Stuttgart auf der Gäubahn 4 Angaben gemacht, wovon zwei völlig unstrittig sind:

1.) Tuttlingen- Stuttgart mit K20, ICE und ohne Gäubahn-Ausbau: 1 Stunde 21 Minuten. Das ist die Zeit, wie sie im Fahrplan 2008 steht und wie sie auch real gefahren wurde.

2.) Tuttlingen - Stuttgart mit K20, SBB-Wagenzügen und ohne Gäubahn-Ausbau: 1 Stunde 30 Minute. Dies ist die Zeit nach aktuellem Kursbuch 2011/2012, wie sie auch in der Realität gefahren wird.

Die dritte Angabe bezog sich auf die Fahrzeit S21 + Gäubahn-Ausbau + ICE (1 Stunde 24 Minuten und damit langsamer als die Fahrzeit 2008). Diese Zahl hat Ulrich Grosse 2010 im Tuticket-Forum genannt. Diese Diskussion wurde auszugsweise mit Copy & Paste nach tuttlingen.mixxt verschoben. Tuticket hat sie leider gelöscht, als die gewünschte Werbewirkung nicht eintrat und S21 zunehmend in einem schlechten Licht erschien. Wie seriös die Angabe Grosses ist, kann ich nicht beurteilen.

Die vierte Angabe bezog sich auf die Fahrzeit K20 - Gäubahn-Ausbau + ICE: 1 Stunde 15 Minuten. Diese Zahl stammt von mir und ist eine Schätzung. Ausgangspunkt ist die Fahrzeit mit ICE und ohne Gäubahn-Ausbau (1 Stunde 21 Minuten). Mit Gäubahn-Ausbau (Wegfall der ICE-Systemkreuzung in Epfendorf) plus die weiteren allgemeinen Beschleunigungsmaßnahmen halte ich ca. 5 Minuten Fahrtzeitverkürzung für realistisch.

Man sollte auch immer beachten, dass der S21-Gäubahn-Fahrplan unter der Prämisse gestrickt wurde, dass am S-Bahn-Bahnhof Flughafen der Gäubahn-RE- und ICE-Verkehr beide Bahnsteige benutzen darf. Dies hat das EBA aber untersagt, weshalb der S21-Fahrplan auf der Gäubahn auch gar nicht fahrbar ist. Neben der ungünstigeren Fahrzeit, die S21 auf der Gäubahn brächte, stellt sich doch die Frage, ob man bei der Anhäufung von Zwangspunkten (höhengleiche Kreuzungen, zusätzlicher S-Bahn-Mischverkehr, Engpass Flughafen-S-Bahnhof, Eingleisigkeit danach, Bündelung aller Verkehre aus Richtung Süden im Fildertunnel und dann als Krönung das Nadelöhr Tiefbahnhof ), die neu zwischen Rohr und Hbf (tief) hinzukommen würden, überhaupt noch einen in der Praxis fahrbaren Gäubahn-Fahrplan hinbekommt. Der Stresstest-Fahrplan beruht jedenfalls darauf, dass ein Zwangspunkt einfach nicht existiert, nämlich die Anordnung des EBA am Flughafen-S-Bahnhof nur an einem Bahnsteig halten zu dürfen.

Goldberger hat geschrieben: -Die heutige Strecke direkt anschliessen geht wegen Gefälle nicht. Vermutlich läuft es dann auf die "Feuerbacher Kreiskurve" hinaus.

Die Bahn AG hat sich genau dazu verpflichtet. Auszug aus dem von der Bahn AG akzeptierten Schlichterspruch:

Ich kann den Bau des Tiefbahnhofs nur befürworten, wenn entscheidende Verbesserungen an dem ursprünglichen Projekt vorgenommen werden, also aus Stuttgart 21 ein Stuttgart 21 PLUS wird. [...]

3. Die Gäubahn bleibt aus landschaftlichen, ökologischen und verkehrlichen Gesichtspunkten erhalten und wird leistungsfähig, z.B. über den Bahnhof Feuerbach, an den Tiefbahnhof angebunden.

http://www.schlichtung-s21.de/39.html

Wie viel eine Zusage der Bahn AG aber wert ist, kann sich jeder selber überlegen. Das was vor kurzen noch als Zusage galt, und womit die S21-Befürworter 2 Wahlkämpfe (Landtag + Volksabstimmung) bestritten haben, soll jetzt von einmal wieder nichts mehr wert sein. Die Stilllegung der Gäubahn ist somit nicht abgewendet. Interessanter Artikel der Stuttgarter Zeitung dazu:

http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhal ... 3ae40.html

Tatsache ist, dass die Bahn AG noch keine Planung vorgelegt hat, wie sie die Gäubahn erhalten und anschließen will. Ich vermute sowieso, dass das nur ein wahltaktischer Trick war, ähnlich wie die Versprechung der CDU mit S21 würde kein Rückbau der Gäubahn kommen, sondern sogar deren Ausbau (zwischen Horb und Tuttlingen). Vor der Wahl - nach der Wahl. Diesen Leuten ist einfach nicht zu trauen.

AndreasFrankenhauser hat geschrieben:
Die vierte Angabe bezog sich auf die Fahrzeit K20 - Gäubahn-Ausbau + ICE: 1 Stunde 15 Minuten. Diese Zahl stammt von mir und ist eine Schätzung. Ausgangspunkt ist die Fahrzeit mit ICE und ohne Gäubahn-Ausbau (1 Stunde 21 Minuten). Mit Gäubahn-Ausbau (Wegfall der ICE-Systemkreuzung in Epfendorf) plus die weiteren allgemeinen Beschleunigungsmaßnahmen halte ich ca. 5 Minuten Fahrtzeitverkürzung für realistisch.

Interessant, was "Vielfahrer" dazu schreibt:

Wie an dieser Stelle schon vielfach dargelegt wurde, soll die Gäubahn an verschiedenen Stellen "punktuell" beschleunigt werden, um im Vergleich zum früheren Neitec-Fahrplan nochmals um ca. 7 Minuten schneller zu werden (mit den aus der früheren Abfahrt um 8 Minuten in Zürich wäre das dann eine um 15 Minuten frühere Ankunft in Horb und damit das Erreichen des dort konzipierten Nullknotens). An insgesamt 8 Stellen außerhalb des S-Bahn-Verkehrs Stuttgarts sollen Geschwindigkeitseinbrüche, die vorwiegend duch im Bogen liegende Weichen verursacht werden, behoben werden. Dies führt dazu, dass über längere Strecken hinweg die Höchstgeschwindigkeit um bis zu 40 km/h erhöht werden kann (z.B. auf 160 km/h).

http://bahnkutscherforum.de/viewtopic.php?f=12&t=3520

7 Minuten also, wenn man dem glauben darf. Mit meinen 1 Stunde 15 Minuten habe ich wohl eher vorsichtig angesetzt.

Als Murks-Planung muss man wohl eher die Frankenhauserschen Fahrzeiten betrachten. Fakt ist, dass ich in der Kreistagssitzung in Tuttlingen, ebenso beim Regionalverband und in vielen weiteren Veranstaltungen Zeiten für Fahrten nach Stuttgart Tiefbahnhof genannt habe, die aus offiziellen Quellen (Netzgrafiken der DB nach Realisierung von S 21, erstellt von SMA+Partner AG) Fahrzeitbespiele genannt habe. Es ist völlig zutreffend, dass ich die Fahrzeit von Tuttlingen nach Stuttgart Tiefbahnhof via Flughafen mit 1:24 h angegeben habe. Genau diese Zeit hat SMA+Partner AG in ihrer Netzgrafik ausgewiesen. Sie beinhaltet den unterstellten Gäubahn-Ausbau sowie den Wiedereinsatz der Neigetechnikzüge.
Nachdem nun bis Stuttgart Rohr auf der identischen Strecke gefahren wird und die Fahrzeit zwischen der Abzweigung Rohr und Stuttgart Tief einschließlich eines Haltes am Flughafen bei ca. 15 Minuten liegen wird, Frankenhauser aber auf 1:15 Minuten insgesamt kommt, müsste seine Streckenführung über die alte marode Gäubahn mit ihren vielen Kurven und engen Tunnels sowie der notwendigen Langsameinfahrt in den Sackbahnhof ab Abzw. Rohr nur 6 Minuten dauern.
Ich kann und will aber niemanden hindern, diesen Blödsinn auch noch zu glauben.

Der Schlichterspruch sprach übrigens davon, die Gäubahn über Stuttgart-Feuerbach an den Tiefbahnhof anzubinden. Das wird auch gemacht, denn man muss gar nichts machen. Die alte Strecke bleibt einfach bestehen. Es wird kein Radweg daraus gemacht und sie wird schon gar nicht als Immobilie für die in Halbhöhenlage gerne wohnenden Stuttgarter verramscht. Die Strecke wird für den Störungsfalle bestehen bleiben, da sie im Bereich der Abzweigung Stuttgart-Nord schon eine Weichenverbindung in Richtung Feuerbach aufweist. Ich gehe davon aus, dass im Falle von Störungen, wie sie in der letzten Woche aufgrund von Brandstiftung im Rosensteintunnel erforderlich waren, genutzt werden wird. Ansonsten dürfte da kaum ein Zug mehr drüber fahren. Jegliche Fahrzeitberechnung über diese Steige in den Tiefbahnhof ist sehr viel länger als über den Flughafen, erst recht, wenn man über Feuerbach fahren würde. Ich denke, dass dies auch (fast) jeder so sehen wird.

Viele Grüße vom Vielfahrer