Stuttgart 21???

[Vielfahrer]

Hallo Dirk,

mit Vergnügen habe ich Deinen Kommentar gelesen. Mit vielen Punkten dürftest Du richtig liegen. Was ich aber beobachte ist, dass das Bahnhofsprojekt Stuttgart 21, welches ganz bestimmt nicht frei von Fehlern ist, dazu benutzt wird, Stimmung zu machen bzw. es als Wahlkampfthema zu mißbrauchen.

Ich habe nun schon einige Veranstaltungen zu diesem Thema hinter mich gebracht, erst heute abend die weiter oben angekündigte Veranstaltung in Bodelshausen, wo ca. 500 bis 600 Besucher über drei Stunden zugehört haben. Dabei ist festzustellen, dass es sehr vielen an greifbaren Fakten fehlt und an entsprechenden Erläuterungen. Sehr wohltuend habe ich empfunden, dass Sprüche wie "Lügenpack" usw. völlig unterblieben sind und ein Informationsbedürfnis bestanden hat. Ich schätze, dass etwa die Hälfte des Publikums gegen S 21 war und die andere Hälfte dafür.

Um weiter über das Projekt aufzuklären, werden weitere Veranstaltungen erforderlich werden. Eine dazu möchte ich schon heute ankündigen. Sie wird am kommenden Montagabend in Hüfingen-Behla im Gasthaus Kranz stattfinden (19:30 Uhr) und die Auswirkungen von S 21 auch auf die Schwarzwaldbahn und die Südbaar beleuchten. Vielleicht hat der eine oder andere Lust, sich das anzuhören - oder anzutun, je nach Sichtweise. Auf alle Fälle kann und soll diskutiert werden.

Behla ist gut mit dem Linienbus 7277 zu erreichen und für Rückfahrten gibt es den Rufbus um 0:00 Uhr bis Blumberg oder um 0:29 Uhr ab Behla bis Donaueschingen.

Viele Grüße vom Vielfahrer

[Tf Reinhard]

Das klingt interessant. Wenn nichts dazwischen kommt, werde ich wahrscheinlich kommen. Vom Dienst her passt es (noch). Noch jemand?

Reinhard

[Bahner]

Ich wäre auch gekommen, habe aber am Dienstag leider Frühschicht.
Und deshalb mit nur 4 Stunden Schlaf am nächsten Morgen zum schaffen gehen tu ich mir mal lieber net an.
Gibt es so eine Veranstaltung sonst noch im Raum VS?

[Vielfahrer]

Hallo Bahner,

es gibt noch einige weitere Veranstaltungen, die aber teilweise nicht öffentlich zugänglich sind. Mir fällt da spontan ein, dass am Mittwoch, den 26. Januar um 16 Uhr im Kreistag des Landkreises Tuttlingen (öffentliche Sitzung) über S 21 gesprochen wird. Außerdem wird sich die Verbandsversammlung des Regionalverbands Schwarzwald-Baar-Heuberg am 3. Dezember in ihrer öffentlichen Sitzung mit S 21 befassen. Am 30. November wird im Landratsamt in Waldshut vom Regionalverband Bodensee-Hochrhein über den Stand der Infrastrukturverbesserungen bei Südbahn, Gäubahn, Bodenseegürtelbahn und Hochrheinbahn orientiert. Ein weiterer Vortrag, bei dem das Thema aber eher nur gestreift werden dürfte, findet am 8. Dezember in Senden statt. Weiter gibt es eine Reihe von nicht öffentlich zugänglichen Veranstaltungen, wo Interessenten Informationen erhalten und diskutieren möchten. Im Januar wird es in Albstadt bei der Initiative zur Reaktivierung der Talgangbahn eine Veranstaltung geben, eine weitere ist im Raum Donaueschingen vorgesehen (noch nicht terminiert).

Man muss also ganz bestimmt kein Abonnent des Stern oder der Grünen Blätter sein, um zuverlässige Informationen zu bekommen, meint Vielfahrer

[GP4Flo]

Kleine Frage am Rande an den Vielfahrer: Da du ja bestens über das Thema informiert bist würde mich mal interessieren in was für einer Position du an den ganzen Veranstaltungen teilnimmst. Ich meine jetzt nicht pro oder contra (da ist glaube ich klar), sondern ob als Politiker, Experte, Firmenvertreter oder interessierter Bürger.

Von mir jedenfalls schonmal ein Danke für die ausführlichen Berichte und Erklärungen. So eine Informationspolitik würde ich mir auch von den offiziellen S21 Planern, Poltikern und Marketing Leuten wünschen.

[Vielfahrer]

Hallo Florian

in der Regel (aber nicht immer) als Referent, wobei die Veranstalter mal Kommunen, mal Parteien, mal Abgeordnete von Bund oder Land, mal Medien oder auch mal Verbände oder lokale Interessensgruppen waren/sind.

[Vielfahrer]

Die letzte Schichtungsrunde am Samstagnachmittag beschäftigte sich mal wieder mit dem Betriebsprogramm, diesmal von K 21. Konsequenterweise wurde dabei ganz am Ende des Schlichtungsprozesses folgende Katze aus dem Sack gelassen: Kantenzeit (Fahrzeit einschließlich anteilige Haltezeit) Mannheim - Stuttgart wird durch Zugabe von zusätzlichen Pufferzeiten von 36 auf 45 Minuten erhöht, um durch Fahrzeitverlängerung aus Stuttgart 21 ein 15/45er-Knoten zu machen. Die Fahrzeit Stuttgart K 21 - Ulm wird von 54 Minuten heute auf 45 Minuten Kantenzeit gesenkt, um aus Ulm einen 30er-Knoten zu schaffen. Damit soll K 21 als Integraler Taktknoten möglich werden. Auf die gesamte Strecke zwischen Ankunft in Mannheim (aus Richtung Frankfurt-Flughafen) und Weiterfahrt in Ulm (in Richtung München) wäre das ziemlich genau 30 Minuten langsamer als das DB-Projekt und nur unwesentlich anders als heute. Völlig klar, dass die Fernverkehre bei einer halben Stunde Reisezeitvorteil dann dauerhaft über Würzburg - Nürnberg - Ingolstadt laufen werden und das Potenzial für einen 30-Minuten-ICE-Takt dadurch für die Stuttgarter Linie nicht zu kriegen ist.

Und weil die Schweiz ganz sicherlich nicht hinnehmen wird, dass die Gäubahn in Zürich zu anderer Zeit eintrifft als vereinbart, verlängert sich die Fahrzeit nach Zürich dann um eine halbe Stunde anstatt dass sie sich verkürzt. Oder es muss auf der schwach befahrenen Strecke Stuttgart - Zürich viel investiert werden, während man auf der stark befahrenen Strecke Mannheim - Ulm dies unterlässt.

Der große Unterschied zur Schweiz: Dort überlegt man, wie man durch einen gezielten Ausbau die notwendigen Fahrzeiten erreichen kann. Die K-21-Planer überlegen sich, wie sie durch ein gezieltes Verlängern der Fahrzeiten auf die gewünschten Anschlusszeiten kommen.

Schon peinlich, dass deswegen ständig das Betriebsprogramm von K 21 gewechselt werden musste, was sich dann Baukastenprinzip nennt. Ich empfehle dazu jedem, sich das Werbefilmchen auf der Homepage von K 21 vom Nullknoten Stuttgart anzusehen, perfekt gemacht, aber inhaltlich falsch. Aus Stuttgart ist eben kein Nullknoten zu machen, wenn nicht auch noch in Frankfurt - Mannheim investiert wird. Und selbst dann, wenn Stuttgart ein Nullknoten würde (Frankfurt - Mannheim < 25 min vorausgesetzt), dann wäre auf der Gäubahn der Nullknoten nicht in Horb sondern weiter südlich ("vielleicht in Grünholz").

Viele Grüße vom Vielfahrer

[Bm 6/6 18514]

Bei S 21 muss man auch dauernd am Betriebskonzept herumbasteln, weil man merkt das die gewünschten Fahrpläne unmöglich sind.

Ein 15/45er-Konten ist in Stuttgart sicher nicht schön, aber wenn man die ICE nicht verschieben kann, hat man halt ein Problem. Bei S 21 übrigens genauso, dort sagt man einfach, weder in Stuttgart noch Ulm gibt es einen Taktknoten, ob das so das beste ist? Stuttgart-Ulm würde ich dann dank NBS aber auf 30 min drücken und in Ulm einen 15/45er-Knoten machen, wobei das natürlich etwas schwierig wird, da die Versprochene Fahrzeitverkürzung Stuttgart-Ulm nur mit den ICE 3 gehen wird, die anderen ICE brauchen länger.

Für die Gäubahn sehe ich mit einem 15/45er-Knoten keinerlei Problem. Bei S21 soll die Gäubahn ja genauso im nur beschränkt vorhandenen 15/45er Knoten ankommen. Von daher dürfte ein 15/45er in Stuttgart für die Gäubahn das Beste sein (allgemein ist ansonsten natürlich ein 00-Knoten besser).
ICE aus Zürich kommt .42 an, ICE nach Mannheim fährt .51/52/53 und ist .28/29 in Mannheim (je nach ICE-Typ).
Wäre sogar nicht mal so schlecht, der ICE aus München könnte dann .46 ankommen und dann einen guten 15/45er Knoten in Ulm auch mit normalen ICE (1,2,"X") anbieten.

Problematisch ist halt die Distanz Stuttgart-Mannheim, hier beträgt inkl. Aufenthalt die Fahrzeit etwa 40 min, auf 30 drücken geht kaum, da bietet sich für einen ITF bei S21 nun mal 45 min an, ob ein Verzicht auf einen Knoten wegen den 5 min Beschleunigung besser ist? 5 min Fahrzeitverlängerung ist für München-Mannheim sicher verkraftbar, wenn dafür die Anschlüsse passen (via NBS sollte man dann aber schon in etwa 30 min fahren). Aber selbst wenn man in Ulm einen 00-Knoten machen würde (was ich nicht sinnvoll finde), wäre das keine 30 min Fahrzeitverlängerung gegenüber S21, sondern nur etwa 15 min Fahrzeitverlängerung für München-Mannheim.

Florian

[Vielfahrer]

Hallo Florian,

aus den Schichtungsgesprächen ging hervor, dass die ICE zukünftig in Stuttgart zu den Minuten 04 bzw. 34 aus Norden eintreffen und 07/37 nach Süden weiterfahren. Aus Richtung Süden treffen sie 53 bzw. 23 ein und fahren 26 bzw. 56 nach Norden ab. Da kann man sehr gut einen 15/45-er Knoten bilden (was man ja auch mit der Gäubahn vorhat, die von Zürich nach Nürnberg in dieser Lage durch Stuttgart fahren wird. Es besteht dann ein attraktiver Übergang von 11 Minuten Umstiegszeit in Richtung Mannheim bzw. umgekehrt ein Übergang aus Richtung Mannheim mit 11 Minuten. Ich erachte diese Konstruktion für nahezu ideal. Wenn in einigen Jahren (hoffentlich) dann noch der Ausbau Frankfurt - Mannheim kommt, wird sich das so auswirken, dass die ICE dann eventuell schon kurz vor der Minute 0 in Stuttgart sind bzw. kurz nach der Minute 0 in Stuttgart in Richtung Frankfurt abfahren. Die Folge ist dann, dass die gewonnene Fahrzeit von beispielsweise 6 Minuten in Stuttgart in einen längeren Übergang beispielsweise auf die Gäubahn investiert werden müsste. Der Übergang würde dann ca. 17 Minuten betragen, was m.E. noch akzeptabel wäre. Vorteil wäre, dass die Fahrplankonstruktion zu den Knotenzeiten 15/45 in Stuttgart stabil bleiben könnte.

Wenn jedoch die ICE erst im Knoten 15/45 in Stuttgart eintreffen, dann würde die gesamte Konstruktion auf der Gäubahn sehr ehrgeizig, denn man muss ja auch noch Zeit zum Umsteigen einkalkulieren. Auch hätte man dann entgegen den Palmerschen Äußerungen dann knappste Übergänge, sprich einen auf Kante genähten Fahrplan. Ebenso müsste, damit das - wenn überhaupt - funkioniert, die Gäubahn ausgebaut werden. Wenn nicht, dann wäre auch auf dieser Strecke damit zu rechnen, dass das Prinzip der "Entschleunigung" greift, das ganze also langsamer als bislang wird.

Ganz nebenbei, ein 15/45er-Knoten in Ulm würde auch dort halbstündliche Takte voraussetzen, damit die Fläche anbindbar ist. Beispielweise wollen Fahrgäste aus Sigmaringen - Ehingen/Donau wohl mehrheitlich via Ulm nach Stuttgart, es soll aber nicht wenige geben, die via Ulm auch nach Augsburg - München fahren wollen. Das gilt auch für die Illertalbahn und andere Strecken.

Während beim DB-Fahrplan der Fernverkehr exakt im 30-Minuten-Takt gefahren wird, also zwei ICE pro Stunde verkehren werden, sehe ich beim K-21-Konzept da schwarz. Es dauert dann nämlich auch länger von Köln über Stuttgart nach München als via Nürnberg - Ingolstadt. Wie soll denn dann ein 30-Minuten-Fernverkehrstakt ausgelastet werden?

Ich will den Machern des K-21-Fahrplans aber gar nichts vorwerfen. In wenigen Tagen ist mehr nicht leistbar, zumal nicht ehrenamtlich. Es steckt aber eine ganz andere Philosophie dahinter, der es trotz teils langer Strecken nicht in erster Linie um Reisezeitverkürzung geht. Wenn ich versuchen will, die Philosophie auf einen Nenner zu bringen, dann hieße es etwa, keine Investitionen in schnellere Verkehre, da das weniger bringt als Investitionen in Güterverkehrstrassen. Dass man dann aber bei der trassenscharfen Planung Güterzüge einfach außen vor lässt, spricht aber Bände. So hat etwa SMA auf der Gäubahn eine stündliche Trasse für Güterzüge pro Richtung geplant, wo diese nicht nur so dahinzuckeln von Bahnhof zu Bahnhof. Bei K-21 war dazu nichts zu vernehmen außer dass der Fahrplan des Landes, der nachweislich der gutachterlichen Stellungnahme der SMA sowohl Fern- als auch Regional- und S-Bahn-Verkehre und Güterzüge berücksichtigt, halbstündlich fahrbar ist.

Viele Grüße, Vielfahrer

[Bm 6/6 18514]

Die Grundfrage ist doch die, dass heute noch niemand weiss (auch die DB nicht), wie die ICE-Fahrpläne bei Eröffnung von S 21 aussehen werden, dazu kommt noch irgendwann erschwerend hinzu, dass sich die ICE einige Jahre nach S 21 nochmals verschieben werden (wegen Frankfurt-Mannheim).

Geht man davon aus, dass die DB Frankfurt und Mannheim (und Köln) zu Taktknoten macht und nicht Stuttgart, werden die ICE etwa grob .10 bzw .40 in Stuttgart sein. Eine ITF-Zeit für einen 15/45er Knoten wäre etwa zwischen .11 und .14, so dass es sich hier anbietet, in Stuttgart einen 15/45er-Knoten zu machen (die ICE könnte ja auch .10 ankommen und dann z.B. 2 min länger in Stuttgart stehen). Die Anschlüsse an die Gäubahn (bei K20 und K21) sind dann in etwa so wie heute bei den RE, also durchaus machbar.
Und gerade für die Gäubahn gilt, dass für die ICE-Anschlüsse Richtung Mannheim die Frage S 21/K 21/K 20 völlig egal ist, der Anschluss ist bei K20/K21 immer mindestens genausogut wie bei S 21 (zumindest für den Gäubahn ICE, da der durch den Taktknoten in Zürich eigentlich unveränderbar ist, lediglich bei den Gäubahn-RE kann man einfacher schieben).

Eine Ankunft der ICE in Stuttgart auf einen .00 Knoten halte ich für recht unwahrscheinlich (dazu brächte es wohl den Bypass in Mannheim, den BaWü aber bekämpft), auch die Gegener halten dies für unwahrscheinlich, sonst würden sie vermutlich einen .00-Knoten präsentieren. Sollte es aber wie du das denkst zu einer Ankunft kurz vor .00 kommen, wäre das ein massives Argument gegen S21, denn dann könnte man einen schönen ITF-Knoten in Stuttgart machen, was dann entsprechend viele Gleise benötigt, die wenigen Gleise bei S 21 werden ja teils auch damit gerechtfertigt ist, dass ein Vollknoten in Stuttgart die nächsten 100 Jahre nicht möglich sein wird.
Ein .00-Knoten wäre in Stuttgart natürlich ideal, auch in Ulm wäre dann ein ungefähr-.00-Knoten, was noch besser als ein .15/.45-Knoten ist.
Nur ist bei den aktuellen S 21-Planungen Ulm leider überhaupt kein Knoten, die ICE nach Stuttgart/München werden wohl ca. .07, .23, .37, .53 fahren, viel Spass dort gute Anschlüsse zu erzeugen, da wäre ein 15/45-Knoten schon ein Fortschritt.
Gerade in Ulm/auf der Südbahn finde ich die S21-Fahrplanungen ziemlich mies.
Die sehr erfolgreiche Verbindung Basel-Ulm durch die Sprinter Friedrichshafen-Ulm soll nach einem der präsentierten Planungen wohl aufgegeben werden (in Friedrichshafen hätten die Züge aus Singen dann keinen Anschluss nach Ulm sondern ewige Wartezeiten), alternativ müssten die Züge in Singen die Anschlüsse aus dem Schwarzwald/Gäubahn/(Zürich) aufgegeben werden, auch nicht toll.
Über die NBS soll es einen schnellen RE Ulm-Stuttgart geben, nur hat der Südbahn-Grundtakt-RE keinen Anschluss an diesen, entweder fährt man also über die Geislinger Steige oder nimmt den teuren ICE. Und einen Anschluss zum Flughafen in Stuttgart gibt es auch keinen guten, nur alle 2 h eine Verbindung und dann mit etwas längerem Aufenthalt in Ulm. Zwischendrin geht die schnellste Verbindung Südbahn-S-Flughafen dann via Stuttgart Hbf...

Unschön finde ich auch bei S 21 den Verkehr Stuttgart-Tübingen, hier sollen zwar 4 Züge pro Stunde bestellt werden, effektiv ist das ganze aber trotzdem nur ein 30 min-Takt, da je nach Haltebahnhof je zwei der vier Züge nicht wirklich nutzbar sind (da sie entweder durchfahren oder die anderen beiden bei ungefähr gleicher Ankunftszeit in Stuttgart viel schneller fahren).

Genauso die Verbindung Stuttgart-Flughafen, hier gibt es auch Taktlücken von bis zu 30 min, da bis 3 Züge im Block hintereinander her fahren. Genauso nutz man die Möglichkeit nicht, den Flughafenbahnhof zur Fahrzeitverkürzung von der Gäubahn Richtung Ulm zu nutzen, man könnte immer alternativ auch via Stuttgart Hbf fahren. Einzig der Anschluss von Gäubahn Richtung Tübingen funktioniert einigermassen, aber hier gibt es meist Alternativen ab Herrenberg/Horb via Tübingen.

Von daher sehe ich bei den bisher präsentierten Fahrplänen zu S 21 bei weitem nicht den "grossen Wurf". Gerade nicht für die Gäubahn, hier gewinnt man durch S 21 etwa 15-20 zum Flughafen sowie bessere Verbindungen Richtung Schwäbisch Hall. Alle anderen Relationen bleiben bei S 21 im Durchschnitt ungefähr so wie heute, mal ist man durch S 21 ein paar Minten schneller, mal ein paar Minuten langsamer. Und nach Schwäbisch Hall müsste man auch schauen, ob die zusätzlichen Züge/Verschiebungen nicht heute schon bei unverändertem Kopfbahnhof gehen, dann wäre dieser Vorteil auch dahin. Bei K 21 dürfte es auf jeden Fall gehen.

Florian