Stuttgart 21???

[Sascha]

Guten Abend,

20:15 Uhr kommt auf SWR ein SWR Extra über das Thema.

Es soll Lothar Späth als Gesprächspartner kommen, der ja als Befürworter bekannt ist (Auch im Hinblick auf seinen Vorstandschaft bei einem Tunnelbohrer!!).

Nur zur Info.

MFG

Sascha

[Vielfahrer]

Morgen, Freitag, dürfte ein größerer Bericht im Heuberger Bote erscheinen. Der Gemeindetag hatte in Spaichingen zur Diskussion über Stuttgart 21 eingeladen. Auf dem Podium: Dipl.-Ing. Poethke von der DB-AG und Vielfahrer. Vorträge und Diskussionen dauerten bis nach 23 Uhr, der Heuberger Bote war anwesend.

Dipl.-Ing Poethke stellte das Projekt Stuttgart - Ulm vor und gab auf sehr viele Fragen - auch von anwesenden Gegnern - überzeugende Antworten. Übereinstimmende Meinung von zahlreichen Anwesenden, mit denen ich nach der Sitzung gesprochen habe, war, dass es der Abend voll gebracht hat.

Von Seiten des "Vielfahrers" wurde die Auswirkung von S 21 auf die Gäubahn dargestellt, insbesondere auf die Fahrzeiten, die sich teilweise deutlich verkürzen. Dann wurde auch zum Thema Leistungsfähigkeit des Kopfbahnhofs und des Durchgangsbahnhofs Stellung genommen und zur Finanzierungsfrage.

Weitere Abende sind geplant, alleine vier im November.
Heute Abend ist in Ulm große Diskussion über S 21, morgen Abend in Weißenhorn, wo es ausnahmsweise mal nicht um dieses Mega-Thema, sondern um die Einführung eines S-Bahn-änlichen Verkehrsangebots zwischen Ulm und Weißenhorn ab Ende 2011 geht.

Grüße vom Vielfahrer

[Tf Reinhard]

Ich halte mich beim pro und contra mal raus. Ich möchte nur kurz weitergeben, was ich soeben erhalten habe:

Neu im Bahnshop 1435:

Das LEGO-Set "Stuttgart 21!, mit dem Nordflügel des Bahnhofes und eine
handvoll Demonstranten.
Mit diesem LEGO-Set können Sie die Ereignisse am Bahnhof mit beliebigen
Ausgang nachstellen. Sie Können die Spielvariante "Baustop" ebenso
nachstellen wie "Wiederaufbau des Nordflügels" mehrfach wiederholen.

Ankündigung Dezember 2010:
- Schlosspark-Set mit LEGO-Wasserwerfer und Schülerfiguren sowie
Kastanien-Wurfgeschosse
- Schlichtungs-Set mit Schlichter und weiteren Demonstranten
- LEGO-Tunnel-Set: Bauen Sie den Tunnelbahnhof Stuttgart 21!

LEGO_Stuttgart_21.gif

(notfalls anklicken)

Reinhard

[Vielfahrer]

Hallo,

heute nachmittag bin ich von Rottweil aus nach Stuttgart Hbf gefahren mit dem IC. Die Abfahrt in Rottweil erfolgte 5 Minuten verspätet, in Horb waren wir aber wegen der Drehung der Kreuzung Epfendorf schon wieder plan.

Durchfahrt in Herrenberg war exakt um 17:35 Uhr, in Böblingen Durchfahrt um 18:45 Uhr. Nach 4 Minuten und 33 Sekunden waren wir im Tunnel unter der A 8, also dort, wo zukünftig die Rohrer Kurve abzweigt. Rohr, Vaihingen und Österfeld wurde jeweils 1 Minute später durchfahren, Stuttgart-West um 17:56 Uhr. Vor dem eingleisigen Abschnitt kurz vor dem Hauptbahnhof haben wir um 18:02 Uhr gehalten. Kurz darauf kam der Gegen-IC nach Zürich. Es ging aber nicht weiter, nach ca. 4 Minuten kam eine S 1 nach Herrenberg und erst dann setzte sich unser IC wieder in Bewegung. Angekommen am Bahnsteig in Stuttgart Hbf sind wir exakt um 18:12 Uhr, also mit 6 Minuten Verspätung, verursacht ausschließlich durch den kurzen eingleisigen Engpass der Gäubahn bei der Einfahrt in den Kopfbahnhof Stuttgart.

Nachdem dieser IC sowieso keinerlei Fernanschlüsse hat, gab es auch keinen Stress. Die Fahrzeit ab Horb bis Stuttgart lag aber in der Summe bei 51 Minuten.

Dies einfach als Beschreibung des Ist-Zustands am 19.10.2010

Vielfahrer

[Kinzigtalbahner]

Es ging aber nicht weiter, nach ca. 4 Minuten kam eine S 1 nach Herrenberg und erst dann setzte sich unser IC wieder in Bewegung.

Welchem Bauprojekt haben wir es nochmal zu verdanken, dass die S-Bahn über die Panoramabahn umgeleitet werden muss? :Kopf_Kratz:

[ot]Da hätte man heute in Villingen auf dem Bahnsteig ja fast ein Forumstreffen einrichten können - Vielfahrer, Reinhard und zwei weitere User im RE nach Rottweil :hallo/ade:[/ot]

Grüße,
Moritz

[Vielfahrer]

Hallo Kinzigtalbahner,

ich weiß nicht, ob die Antwort so ausfällt, wie Du sie offenbar erwartest. Früher war die Strecke von Stuttgart West zum Hauptbahnhof nämlich durchgängig zweigleisig gewesen. Nachdem man im Zusammenhang mit dem Bau der S-Bahn in den 70er-Jahren auf Höhe der Überwerfungsbauwerke einen Flaschenhals produziert hat, musste auf einigen Hundert Metern die Panoramabahn auf ein Gleis rückgebaut werden (Platzmangel). Dies ist die eigentliche Ursache, weshalb wir überhaupt bei der Einfahrt in den Hauptbahnhof heute auf Gegenzüge warten müssen. Wäre der Flaschenhals nicht da, so könnten IC-Züge und ggf. auch S-Bahn-Züge ohne Behinderung des stadteinwärts fahrenden Verkehrs fahren.

Die Kapazitätsreduzierung der S-Bahn-Stammstrecke hat meines Wissens nur damit zu tun, dass irgendwer fälschlicherweise ein Signal zuviel abgebaut hat und so die Zugfolge zur HVZ nicht mehr soviel leisten kann, wie zuvor. Deswegen müssen wohl einige S-Bahnen auf die Panoramabahn ausweichen, wobei es mich erstaunt hat, dass dies heute der Langläufer nach Herrenberg war und nicht etwa der Kurzläufer nach Böblingen.

Wohl war S 21 der Auslöser, denn sonst hätte niemand an der S-Bahn-Stammstrecke etwas verändert. Aber konzeptionell hat es letztlich nichts mit S 21 zu tun, sondern ist lediglich ein Fehler, der bei der Ertüchtigung von K 21 gleichermaßen hätte passieren können.

Grüße vom Vielfahrer

[Bm 6/6 18514]

Trotzdem ist es natürlich sehr peinlich, wenn man vom "best geplanten" Projekt spricht und dann schon Probleme bekommt, wenn man ein paar Signale versetzt. (Und als zweites fällt man ein paar Bäume, anscheinend illegal...).
Das Problem liegt daran, dass der Betrieb in Stuttgart mit den bisherigen Signalen mittels einer Ausnahmegenehmigung (planmässige Vorbeifahrten an haltzeigenden Signalen mit Ersatzsignal) abgewickelt wurde. Für die jetzt neuen Signale vergass man diese und beantragte für die neuen Signale keine solche Ausnahmegenehmigung (hat da niemand gemerkt, dass ein rotes Signale nicht der Normalfall ist?) und so müssen halt 4 Züge pro Stunde ausfallen bzw. umgeleitet werden. Immer geht das noch, mit S 21 gibt es diese Möglichkeit nicht mehr.

Zu deinem Einwand mit dem kurzen eingleisigen Abschnitt, wenn dich der stört, verstehe ich nicht, warum du für S 21 bist, da kommt dann ein viel störender eingleisiger Abschnitt als jetzt.
Zudem ist die umgeleitete S 1, die deinen Zug störte ja nur eine seltene Ausnahme, es sind nur 2 Züge pro Stunde in nur eine Richtung nur zur HVZ, mit S 21 darf man sich dann mit 4 mal so vielen S-Bahnen herumärgern, die dann aber die ganze Zeit fahren.

Und zur Fahrzeit, früher brauchten die ICE Stuttgart-Böblingen 18 min. Stuttgart-Flughafen soll zukünftig 8 min dauern (Richtung Gäubahn vielleicht noch minimal mehr), inkl. Halt am Flughafen sind dass dann wohl 11 min, dazu dann deine gestoppten 4 1/2 auf der bisherigen Strecke, dann sind wir bei 15 1/2 Minuten. Und ich bezweifle mal, dass man die Strecke Flughafen-südliches Ende Rohrer Kurve in 2 1/2 Minuten schafft, somit sind wir bei der Fahrzeitverlängerung für die Gäubahn durch S 21. Ich mag bei meiner Überschlagsrechnung vielleicht hier und da leicht daneben liegen, viel ändert sich da aber wohl auch nicht.
Was ja auch das SMA-Gutachten wohl bestätigt, auch wenn die dort erwähnten zusätzlichen 6-7 min Fahrzeitverlängerung wegen Trassenkonflikten unter Umständen doch nicht auftreten, nach den SMA-Fahrzeiten hätte sich die Fahrzeit Stuttgart-Zürich gegenüber dem 1999-ICE-Fahrplan (mit Halt in Böblingen) um 13 min verlängert, also selbst unter möglichem Abzug der 6-7 min bleibt da noch ein Fahrzeitverlust von etwa 6-7 min...

Florian

[Vielfahrer]

Hallo Florian,

so ganz kann ich Deine Fahrzeitrechnung nicht nachvollziehen. Tiefbahnhof - Flughafen sollen 8 Minuten sein, Aufenthalt 2 Minuten, Fahrzeit Flughafen - Böblingen sind 11 Minuten, macht in der Summe 21 Minuten. Die direkte Strecke waren, wie Du schreibst, wohl 18 Minuten, wären dann unter dem Strich 3 Minuten mehr. Aber dafür gibt's nen Halt am Flughafen, der täglich mindestens 1000 Fahrgäste verspricht. Die K-21-Fans würden einen entsprechenden Halt doch sicherlich in Stg.-Vaihingen vorsehen. Auch dann wäre die Fahrzeit von 18 Minuten nicht haltbar.

Man kann also nicht eine Fahrt via Flughafen mit Halt (Äpfel) dort mit einer Fahrt ohne Flughafenanbindung, speziell ohne Halt in Vaihingen (Birnen) vergleichen. Unter dem Strich ändert sich meiner Auffassung nach die Fahrzeit durch die Führung über den Flughafen nicht wesentlich.

Viel entscheidender ist, dass nicht die Fahrzeit möglichst kurz ist, sondern dass die Anschlüsse stimmen. Die Schweizer Philosophie lautet ja: "Nicht so schnell wie möglich, sondern so rasch wie nötig." In südlicher Richtung ist der begrenzende Faktor die vorausfahrende S1, der zwischen Gärtringen und Herrenberg nicht aufgefahren werden soll. Aus diesem Grund ist auch der Halt in Böblingen fahrzeitneutral machbar. Umgekehrt ist der ICE-Anschluss aus Dortmund/Berlin in Stuttgart der Knackpunkt, weshalb nicht zuvor abgefahren werden soll. S 21 schafft nun genau dies, also ICE-Anschluss in Stuttgart aus Mannheim aufnehmen, am Flughafen und in Böblingen halten und in Herrenberg gerade dann durchzufahren, wenn die S 1 das Gleis frei gemacht hat.

Eine kürzere Fahrzeit bringt nichts. SMA schlägt ja vor, die Fahrzeitverlängerung durch Einrichtung der S-Bahn-Haltestelle Mittnachtstraße ausschließlich in/aus Richtung Norden umzusetzen.
Wichtig ist auch, dass in Horb der Nullknoten erreicht wird, in Singen sowieso.

Der jetzige Fahrplan hingegen verschiebt die Nullknoten nach Epfendorf oder in die Pampa zwischen Singen und Schaffhausen und entwertet daher schon vom Ansatz her einen Integralen Taktfahrplan.

Meiner Auffassung nach sollten regionale Knoten dort liegen, wo abzweigende Strecken vorhanden sind, nicht irgendwo unterwegs. Deswegen gefällt mir S 21 auf der Gäubahn so gut. Dies trifft natürlich nur dann zu, wenn zugleich die Ausbaumaßnahmen auf der Gäubahn erfolgen. Daher finde ich es absolut gut, dass Land und DB nunmehr übereingekommen sind, die Planung von Horb - Neckarhausen voranzutreiben. Die weiteren Schritte werden m.E. noch rechtzeitig (vor 2019) folgen.

Viele Grüße vom Vielfahrer

[Bm 6/6 18514]

Viel entscheidender ist, dass nicht die Fahrzeit möglichst kurz ist, sondern dass die Anschlüsse stimmen. Die Schweizer Philosophie lautet ja: "Nicht so schnell wie möglich, sondern so rasch wie nötig." In südlicher Richtung ist der begrenzende Faktor die vorausfahrende S1, der zwischen Gärtringen und Herrenberg nicht aufgefahren werden soll. Aus diesem Grund ist auch der Halt in Böblingen fahrzeitneutral machbar. Umgekehrt ist der ICE-Anschluss aus Dortmund/Berlin in Stuttgart der Knackpunkt, weshalb nicht zuvor abgefahren werden soll. S 21 schafft nun genau dies, also ICE-Anschluss in Stuttgart aus Mannheim aufnehmen, am Flughafen und in Böblingen halten und in Herrenberg gerade dann durchzufahren, wenn die S 1 das Gleis frei gemacht hat.

Und genau das gleiche kann man auch ohne S 21 mit dem bestehenden Kopfbahnhof haben (ohne Halt am Flughafen natürlich) und braucht dazu nicht mal K 21, sogar noch besser, da der ICE 3 min später losfährt, kann er 3 min länger auf die öfters verspäteten ICE aus Mannheim warten.

Der jetzige Fahrplan hingegen verschiebt die Nullknoten nach Epfendorf oder in die Pampa zwischen Singen und Schaffhausen und entwertet daher schon vom Ansatz her einen Integralen Taktfahrplan. Meiner Auffassung nach sollten regionale Knoten dort liegen, wo abzweigende Strecken vorhanden sind, nicht irgendwo unterwegs. Deswegen gefällt mir S 21 auf der Gäubahn so gut. Dies trifft natürlich nur dann zu, wenn zugleich die Ausbaumaßnahmen auf der Gäubahn erfolgen. Daher finde ich es absolut gut, dass Land und DB nunmehr übereingekommen sind, die Planung von Horb - Neckarhausen voranzutreiben. Die weiteren Schritte werden m.E. noch rechtzeitig (vor 2019) folgen.

Hä? Nach meiner Einschätzung sollten die Fahrpläne von Zürich bis Böblingen bei S21, bei K21 und bei keinem von beiden genau gleich sein und damit die Zugkreuzungen und Taktknoten an den genau gleichen Stellen liegen.
Die Ankunfts-/Abfahrtszeiten in Zürich ist vorgegeben, die Fahrzeit bis Böblingen bei allen 3 Varianten gleich. Wenn man bei S21 bummeln muss, kann man auch beim Kopfbahnhof bummeln, wenn man bei S21 schnell bis Böblingen fahren muss, kann man auch beim Kopfbahnhof schnell fahren.

Und für mich bleibt die grösste Gefahr von S 21: Beim Kopfbahnhof können die Züge problemlos eine Kurzwende in Stuttgart machen, bei S 21 ist das kritisch (nur 2 Gleise, in der Steigung). Eine Durchbindung nach Nürnberg geistert zwar in diversen Planerköpfen herum, ich sehe die aber noch lange nicht. Die Linie ist heute schon nicht rentabel für die DB und das obwohl mit Altfahrzeugen gefahren wird. Ein Ersatz durch Neufahrzeuge ist da schwer, speziell dort unnütze Neigezüge, erst recht wenn die Gäubahn mal mit SBB-Zügen bedient wird (was nun wohl die Planungen sind) wird die DB wohl kaum Interesse daran habe, für die Strecke die SBB bezahlen zu müssen.
Und das der DB irgendwelche Planungen vorm Bau von Neubaustrecken nachher völlig egal sind, hat sie ja schon oft gezeigt, was zählt ist die Wirtschaftlichkeit und nicht irgendwelche Uralt-Planungen. Sie NBS bei Wiesbaden, da war bei der Planung wohl auch nicht vorgesehen, dass der Verkehr an Samstagen komplett eingestellt wird und Mo-Fr zwei Zugpaare fahren, für diesen Verkehr bräuchte es keine zweigleisige NBS...

Florian

[Vielfahrer]

Hallo Florian,

bei K 21 kommt der ICE aus Zürich zur Minute 53 an und fährt zur Minute 07 ab. Bei einer Fahrzeit - ohne Halt in Stuttgart-Vaihingen dürfte er deutlich vor der Minute Null in Horb sein und deutlich nach der Minute Null von Horb nach Stuttgart abfahren. Die Kreuzung jedenfalls dürfte beim K-21-Konzept, wenn die "Filmchen" stimmen, nicht in Horb liegen.

Mit den 3 Minuten, die man sparen würde, wenn man bei K 21 nicht einmal in Stg.-Vaihingen zur Flughafen-Anbindung halten würde, hast Du wohl recht. Aber warum soll man ein so großes Potential einfach "aussperren"? Ist das innovativ? Man könnte dann zwar tatsächlich etwas mehr Puffer in die zur Minute 08 aus Richtung Mannheim eintreffenden ICE-Übergänge stecken. Dies ist doch aber bei S 21 sowieso der Fall, weil mit höheren Geschwindigkeiten die ICE etwas früher in Stuttgart eintreffen werden. Und mit der NBS Frankfurt - Mannheim wird der ICE eh in Stuttgart zur Minute 0 eintreffen und der folgende zur Minute 30. Die Gäubahn-ICE liegen dann bequeme 15 Minuten versetzt, was einen stressfreien Umstieg erwarten lässt.

Die Durchbindung nach Nürnberg war schon Bestandteil der vergleichenden Studie von Gäubahn, Südbahn und Allgäubahn. Ohne die Durchbindung hätte die Gäubahn gar nicht den Kosten-/Nutzenwert > 1,0 erreicht.

Die gegenwärtige schwache Auslastung der IC auf der Gäubahn und auch der IC über Aalen nach Nürnberg wird sich mit Betriebsaufnahme des Schnellverkehrs München - Nürnberg - Thüringer Wald - Berlin schlagartig ändern. Dann ist die Verbindung Stuttgart - Berlin deutlich schneller via Nürnberg als über Kassel - Hildesheim.

In den DB-Unterlagen ist perspektivisch eine Fahrzeit von 4:35 h via Nürnberg angegeben. Auch wenn es 5 Stunden sein mögen, dann ist das doch erheblich schneller als via Frankfurt. Deswegen mache ich mir um die Auslastung im östlichen Württemberg keine Sorgen und gehe fest davon aus, dass das genau so kommen wird, wie es Grundlage der Berechnungen von Intraplan und SMA im Zusammenhang mit der Ermittlung des Kosten-/Nutzen-Faktors für den Gäubahnausbau war.

Laut Beschreibung des Betriebskonzepts von S 21 wird außer dem Hamburger ICE kein ICE systematisch in Stuttgart enden und beginnen. Dies läßt nur den Schluss zu, dass entweder gar kein ICE mehr auf der Gäubahn fährt oder - wie ich daraus schließe - die ICE nach Nürnberg durchgebunden werden, zumal die Äußerungen von SMA auf dem Homepage des UVM meines Erachtens gar keinen anderen Schluss zulassen.

Die in Stuttgart endenden Züricher ICE passen somit nur zum Kopfbahnhofskonzept. Für mich eine Konzeption ohne Visionen.

Viele Grüße in den Süden,

Vielfahrer